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SEGURIDAD INTERIOR
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P02 Oficina 207
Jefe LIC. FLEISCHER LUCIANO
Miércoles 10.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2172 Internos 2172/2209 /2264/
csinterior@hcdn.gov.ar
- SEGURIDAD INTERIOR
Reunión del día 01/06/2010
- -
INVITADOS
- señor Gastón Chillier Centro de Estudios Legales y Sociales
- doctor León Carlos Arslanián
- señor Enrique Font
- señor Alejandro Mosquera
- señor Alberto Binder
- señor Marcelo Saín
- señor Juan Tokatlián
- diputada Victoria Donda Pérez presidenta de la Comisión de Derechos Humanos de la Honorable Cámara
- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a un día del mes de junio de 2010, a la hora 12 y 24:
SRA. PRESIDENTA BALDATA Buenos días a todos los señores y señoras diputadas de los distintos bloques que nos acompañan.
Para esta comisión es un gusto poder recibir nuevamente a las organizaciones civiles, a los expertos y especialistas que están involucrados y preocupados atendiendo el tema de la seguridad desde la perspectiva de los derechos humanos.
Desde el mes de marzo los diputados y diputadas que forman parte de esta comisión hemos acordado un mecanismo de trabajo relacionado con la sanción de leyes que pueden convertirse en los instrumentos parlamentarios para que el Poder Ejecutivo pueda desarrollar una acción de gestión.
Además, nos pareció importante generar un ámbito de debate en el que la seguridad ciudadana y por consiguiente, el complejo problema de la inseguridad -tan doloroso para la gente- pueda discutirse por parte de los sectores dirigentes, es decir, un espacio en el que podamos, desde la mayor pluralidad ideológica y política, empezar a discutir y a ponernos de acuerdo en políticas por las que podamos transitar y avanzar.
Hoy tenemos la suerte de que nos acompañen Gastón Chillier, del Centro de Estudios Legales y Sociales, y una serie de expertos y especialistas, algunos con interesante experiencia de gestión, como el doctor León Carlos Arslanián, Enrique Font, Alejandro Mosquera, Alberto Binder, Marcelo Saín y Juan Tokatlián. También nos acompaña la diputada Victoria Donda Pérez, que es la presidenta de la Comisión de Derechos Humanos de la Honorable Cámara.
Me parece que tenemos que trabajar mucho en comisión. Ambas comisiones tiene que ver absolutamente con lo que es la seguridad ciudadana.
Esta reunión es la consecuencia de un compromiso que asumimos al firmar un acuerdo el 29 de diciembre último, en el cual distintos partidos políticos, referentes y organizaciones de la sociedad civil que estábamos presentes, dijimos que queríamos este compromiso. Pero además, tenía propuestas concretas que nosotros deberemos tomar como temas de agenda. Por eso agradezco a nuestros invitados que hoy nos lo vengan a explicar.
Yo le voy a dar la palabra, en primer lugar, a Gastón Chillier y después los diputados podrán hacer no solamente las preguntas que consideren pertinentes, sino que también pueden hacer los aportes que contribuyan a este debate.
Para esta comisión es un gusto poder recibir nuevamente a las organizaciones civiles, a los expertos y especialistas que están involucrados y preocupados atendiendo el tema de la seguridad desde la perspectiva de los derechos humanos.
Desde el mes de marzo los diputados y diputadas que forman parte de esta comisión hemos acordado un mecanismo de trabajo relacionado con la sanción de leyes que pueden convertirse en los instrumentos parlamentarios para que el Poder Ejecutivo pueda desarrollar una acción de gestión.
Además, nos pareció importante generar un ámbito de debate en el que la seguridad ciudadana y por consiguiente, el complejo problema de la inseguridad -tan doloroso para la gente- pueda discutirse por parte de los sectores dirigentes, es decir, un espacio en el que podamos, desde la mayor pluralidad ideológica y política, empezar a discutir y a ponernos de acuerdo en políticas por las que podamos transitar y avanzar.
Hoy tenemos la suerte de que nos acompañen Gastón Chillier, del Centro de Estudios Legales y Sociales, y una serie de expertos y especialistas, algunos con interesante experiencia de gestión, como el doctor León Carlos Arslanián, Enrique Font, Alejandro Mosquera, Alberto Binder, Marcelo Saín y Juan Tokatlián. También nos acompaña la diputada Victoria Donda Pérez, que es la presidenta de la Comisión de Derechos Humanos de la Honorable Cámara.
Me parece que tenemos que trabajar mucho en comisión. Ambas comisiones tiene que ver absolutamente con lo que es la seguridad ciudadana.
Esta reunión es la consecuencia de un compromiso que asumimos al firmar un acuerdo el 29 de diciembre último, en el cual distintos partidos políticos, referentes y organizaciones de la sociedad civil que estábamos presentes, dijimos que queríamos este compromiso. Pero además, tenía propuestas concretas que nosotros deberemos tomar como temas de agenda. Por eso agradezco a nuestros invitados que hoy nos lo vengan a explicar.
Yo le voy a dar la palabra, en primer lugar, a Gastón Chillier y después los diputados podrán hacer no solamente las preguntas que consideren pertinentes, sino que también pueden hacer los aportes que contribuyan a este debate.
SR. CHILLIER Señora presidenta, señores diputados: quiero agradecerles que nos den la oportunidad de compartir y presentar el acuerdo de seguridad con ustedes y, sobre todo, intercambiar ideas y discusiones sobre lo que debería ser una política de seguridad y las leyes para una política de seguridad.
Dado que es la primera sesión de trabajo en el Congreso para discutir estos temas, me parece relevante, en primer lugar, hacer una crónica o un análisis muy sucinto sobre el rol del Congreso en materia de seguridad desde la recuperación de la democracia en el año 1983. Digo que es interesante porque uno encuentra que el Congreso ha jugado un rol muy importante en la transición democrática a la hora de definir ciertas políticas de seguridad y de definir ciertas políticas de Estado.
Voy a nombrar tres leyes que son claramente importantes en esta materia. Una de ellas es la de Defensa Nacional, aprobada en 1988, que definió claramente una distancia entre una política de defensa nacional frente a ataques externos y una política de seguridad, y también definió, en ese sentido, el rol que tenían las fuerzas armadas y la prohibición para que éstas intervengan en cuestiones de seguridad interior. El complemento de esa ley fue la ley de Seguridad Interior del año 1992 y la ley de inteligencia nacional, sancionada en 2001.
La ley de seguridad interior reafirmó esa diferencia clara entre la seguridad nacional y el rol de las fuerzas armadas en ese sentido, y lo que en ese momento era la seguridad interior. Pero creo que hoy hay una evolución conceptual muy clara, y nosotros estamos hablando de seguridad ciudadana más que de seguridad interior definida o asociada más al orden público.
Ese esquema normativo fue claramente fundamental para la transición democrática a la hora de definir una política de Estado. Lo interesante de ese esquema normativo es que contó con un consenso amplio de todos los partidos políticos y fuerzas políticas y hoy por hoy se ha transformado en una política de Estado.
Y tan es así que ha sido una política de Estado que frente a las severas regresiones en esta materia luego de la guerra global contra el terrorismo lanzada por Estados Unidos a partir del ataque a las Torres Gemelas, gran parte de los países del mundo han tenido regresiones graves en materia de la intervención de fuerzas armadas en seguridad interior, pero sobre todo en América Latina.
Sin embargo, la Argentina hoy por hoy -junto con Uruguay probablemente- es una isla. A pesar de estos avances sobre la intervención de fuerzas armadas en cuestiones que no tienen que ver con la defensa, es un caso para observar y que mantiene su política de Estado.
Nuevamente me gustaría destacar que estas tres leyes: la de defensa nacional, la de seguridad interior y la de inteligencia, fueron sancionadas por este Congreso con la participación y con el acuerdo de la mayoría de las fuerzas políticas.
Este es un claro ejemplo de un rol positivo del Congreso articulado con los distintos gobiernos porque por las fechas en que fueron sancionadas intervinieron distintos gobiernos para definir una política de Estado.
La contratara de esa actuación ejemplificadora es que a veintidós años de la sanción de la ley de defensa, a dieciocho de la seguridad interior y a diez años de la ley de inteligencia, si hacemos un repaso de las leyes que se han aprobado en materia de seguridad desde entonces, tenemos un panorama mucho menos alentador que el rol que tuvo el Congreso durante la transición para definir esta política de Estado.
Muy someramente uno ve que en general el rol del Congreso ha sido reactivo frente a distintos episodios básicamente nacionales de demanda frente a crisis en los sistemas de seguridad. Digamos el último ejemplo -pero no el único-, el de las leyes Bloomberg que fueron aprobadas por el Congreso y que consistieron básicamente en el fortalecimiento del sistema penal. Se trata de lo que nosotros llamamos coloquialmente las políticas de mano dura, el agravamiento de las condenas, el agravamiento de casos en delitos por tenencia de armas de fuego, elevación de penas máximas, reclusión perpetua de veinticinco a cincuenta años o endurecimiento de las condiciones para el otorgamiento de la libertad condicional.
Me parece que esas de alguna manera han sido las leyes que ha generado el Congreso en 2004 en materia de seguridad.
Hay algunos ejemplos aislados, pero positivos, como fue la ley 26.102, que creó el sistema de seguridad aeroportuaria. Está aquí presente Marcelo Saín, quien fuera el primer interventor.
En ese sentido esa ley generó la creación de una fuerza de seguridad que tiene los principios de una fuerza de seguridad democrática y cosas muy interesantes como un sistema de controles externos.
Lamentablemente, creemos que es un ejemplo positivo que ha quedado aislado, es un ejemplo que en teoría debería derramar la discusión y la sanción de esta ley o la creación de una nueva fuerza de seguridad hacia otra fuerza de seguridad, o una discusión más integral. Sin embargo, es un ejemplo que ha quedado aislado de la discusión legislativa y política.
También hay algunas otras leyes aisladas que son positivas, como la que declara la emergencia nacional en materia de tenencia, fabricación, exportación, importación y almacenamiento de armas de fuego, municiones y explosivos. Y, desde el CELS en su momento, hemos criticado otra ley que fue la que modificó el Código Penal para los casos de asociación ilícita terrorista y financiación del terrorismo, porque tenía problemas graves en materia de principio de legalidad.
La última ley fue sancionada en 2008, y durante 2009 y lo que va de 2010 no se aprobó ninguna ley relacionada de alguna manera con la seguridad. Nosotros creemos que, en definitiva, esta falta de actividad legislativa sobre la cuestión de la seguridad refleja la ausencia de una política de seguridad, de un debate sobre una política de seguridad como consecuencia de una política de seguridad nacional en la que intervengan los poderes del Estado y las provincias, para crear normas adecuadas a una política integral.
Así como yo empecé planteando el rol virtuoso que ha tenido este Congreso en la transición democrática al definir una política de Estado durante la transición, que define y diferencia claramente la seguridad exterior de la defensa nacional y la seguridad interior, lo que pareciera que claramente está faltando es una discusión en el mismo nivel de política de Estado de un sistema integral de la seguridad.
Yo creo que reflejo el pensamiento de las personas que hemos elaborado el Acuerdo de Seguridad Democrática y, a nuestro criterio, esto explica que durante los últimos veinte años -ante la ausencia de políticas proactivas- la política de seguridad, independientemente de los gobiernos nacionales y provinciales, ha sido apelar a las recetas comúnmente llamadas de "mano dura" que básicamente consisten en el endurecimiento del sistema penal, con consecuencias gravosas para el sistema carcelario, y la delegación del grave problema de la inseguridad a la policía.
Aquí me gustaría hacer una afirmación en el sentido de que nosotros reconocemos claramente la demanda ante la inseguirdad ciudadana. Reconocemos que hay un problema de inseguridad ciudadana. Uno podría discutir si los índices de la Argentina son menores comparados con el resto de América latina -eso es cierto-, sin embargo no dejamos de reconocer que hay un problema de inseguridad -o de sensación- pero hay que hacerse cargo desde las organizaciones -como la Comisión Provincial- hasta la demostración de la participación de expertos que tienen o han tenido gestión en la política de seguridad.
Por ejemplo, en ese sentido, una de las cuestiones que quedan de manifiesto en cuanto a estas políticas facilistas de mano dura es que hoy por hoy contamos con esa ventaja de que ya no hace falta demostrar el fracaso, por ejemplo, si uno mira las consecuencias graves en materia policial que ha tenido la delegación de la seguridad en la policía. El último de los grandes fracasos, a nuestro criterio, a pesar de que no esté debatido en esos términos, es la renuncia del ministro Stornelli en la provincia de Buenos Aires, cuya política ha consistido, de alguna manera, en desarticular el segundo intento que había tenido la provincia de Buenos Aires para hacer una reforma integral de las políticas de seguridad. Pero no sólo eso, sino también para hacer una reforma integral o crear un sistema de seguridad a cargo de los gobiernos civiles.
Como ejemplo paradigmático, si uno ve la imposiblidad de encontrar a la familia Pomar durante más de 20 días en un lugar donde debían estar luego de un accidente de auto queda claro que esta delegación no sólo trae como consecuecia una grave ineficiencia, sino que también lo que se sabe es que las consecuencias muchas veces son altos niveles de corrupción y de violencia.
Lo mismo se podría decir claramente respecto de la Policía Federal en donde nosotros, desde el CELS, estamos registrando un incremento de los niveles de violencia, de violación a los derechos humanos y de casos de corrupción.
Por último, independientemente de las consecuencias o de las responsabilidades penales, uno puede ver lo que ocurre cuando se delega la seguridad a la policía, como fue el caso de la creación de la Policía Metropolitana cuyo primer jefe, el señor Palacios hoy está preso acusado de crear y montar una red de espionaje.
Por lo tanto, a esta altura me parece que ya quedó claro que estas recetas han fracasado y que existe una necesidad que proviene de una demanda social importante para que haya una discusión sobre políticas de seguridad que sean políticas integrales de Estado; fundamentalmente, que los responsables de dichas políticas sean los gobiernos y que las policías y los sistemas judiciales sean un instrumento de ellas pero no los responsables exclusivos.
Existe una necesidad de políticas de prevención del delito, políticas de educación y también de políticas sociales. En ese contexto es que el CELS y la comisión provincial junto con los expertos que hoy están aquí -que ya fueron nombrados- han desarrollado una gestión. En dicha gestión han demostrado resultados interesantes. Por lo pronto, han desempeñado una gestión democrática de la seguridad, pero por otro lado también tuvieron resultados interesantes en materia de gobierno civil de la seguridad.
Para concluir, creo que este Acuerdo de Seguridad Democrática promueve retomar una política en sentido amplio y particularmente, que el Congreso retome la senda de las políticas de Estado que adoptaron cuando sancionaron este esquema de tres leyes: de seguridad interior, de defensa y de inteligencia para discutir seriamente lo que sería una política de seguridad integral cuyo principal motor o piso -como nosotros lo planteamos en los diez puntos del Principio de Seguridad Democrática presentado en diciembre del año pasado- sean principios democráticos.
A partir de allí, lo que necesitamos es debatir un gobierno civil de la seguridad, una policía democrática -bien paga, eficiente, transparente y no corrupta-, una justicia que también sea eficiente y otras políticas integrales.
En este sentido queremos convocar a esta comisión y a otras comisiones que componen la Cámara para discutir. Por eso consideramos que esta es la primera reunión de trabajo y tenemos algunos puntos específicos con los que queremos contribuir en esta discusión que creemos que no se agota en los próximos meses sino a mediano y largo plazo.
Lo importante, a nuestro criterio, es que por primera vez en el mes de diciembre con la firma del Acuerdo de Seguridad Democrática se ha logrado cambiar el eje de la discusión y, en lugar de continuar respondiendo reactivamente de manera autoritaria frente a las demandas legítimas de la seguridad, podemos decir que hay un paraguas en el que participan todos los partidos políticos, amplios sectores sociales y académicos, para dar una discusión en serio y cumplir de manera responsable en el diseño y ejecución de políticas de seguridad democrática.
A continuación y para que comente un poco lo que consideramos nuestra agenda, voy a ceder el uso de la palabra al doctor Arslanián y luego al doctor Alberto Binder.
Dado que es la primera sesión de trabajo en el Congreso para discutir estos temas, me parece relevante, en primer lugar, hacer una crónica o un análisis muy sucinto sobre el rol del Congreso en materia de seguridad desde la recuperación de la democracia en el año 1983. Digo que es interesante porque uno encuentra que el Congreso ha jugado un rol muy importante en la transición democrática a la hora de definir ciertas políticas de seguridad y de definir ciertas políticas de Estado.
Voy a nombrar tres leyes que son claramente importantes en esta materia. Una de ellas es la de Defensa Nacional, aprobada en 1988, que definió claramente una distancia entre una política de defensa nacional frente a ataques externos y una política de seguridad, y también definió, en ese sentido, el rol que tenían las fuerzas armadas y la prohibición para que éstas intervengan en cuestiones de seguridad interior. El complemento de esa ley fue la ley de Seguridad Interior del año 1992 y la ley de inteligencia nacional, sancionada en 2001.
La ley de seguridad interior reafirmó esa diferencia clara entre la seguridad nacional y el rol de las fuerzas armadas en ese sentido, y lo que en ese momento era la seguridad interior. Pero creo que hoy hay una evolución conceptual muy clara, y nosotros estamos hablando de seguridad ciudadana más que de seguridad interior definida o asociada más al orden público.
Ese esquema normativo fue claramente fundamental para la transición democrática a la hora de definir una política de Estado. Lo interesante de ese esquema normativo es que contó con un consenso amplio de todos los partidos políticos y fuerzas políticas y hoy por hoy se ha transformado en una política de Estado.
Y tan es así que ha sido una política de Estado que frente a las severas regresiones en esta materia luego de la guerra global contra el terrorismo lanzada por Estados Unidos a partir del ataque a las Torres Gemelas, gran parte de los países del mundo han tenido regresiones graves en materia de la intervención de fuerzas armadas en seguridad interior, pero sobre todo en América Latina.
Sin embargo, la Argentina hoy por hoy -junto con Uruguay probablemente- es una isla. A pesar de estos avances sobre la intervención de fuerzas armadas en cuestiones que no tienen que ver con la defensa, es un caso para observar y que mantiene su política de Estado.
Nuevamente me gustaría destacar que estas tres leyes: la de defensa nacional, la de seguridad interior y la de inteligencia, fueron sancionadas por este Congreso con la participación y con el acuerdo de la mayoría de las fuerzas políticas.
Este es un claro ejemplo de un rol positivo del Congreso articulado con los distintos gobiernos porque por las fechas en que fueron sancionadas intervinieron distintos gobiernos para definir una política de Estado.
La contratara de esa actuación ejemplificadora es que a veintidós años de la sanción de la ley de defensa, a dieciocho de la seguridad interior y a diez años de la ley de inteligencia, si hacemos un repaso de las leyes que se han aprobado en materia de seguridad desde entonces, tenemos un panorama mucho menos alentador que el rol que tuvo el Congreso durante la transición para definir esta política de Estado.
Muy someramente uno ve que en general el rol del Congreso ha sido reactivo frente a distintos episodios básicamente nacionales de demanda frente a crisis en los sistemas de seguridad. Digamos el último ejemplo -pero no el único-, el de las leyes Bloomberg que fueron aprobadas por el Congreso y que consistieron básicamente en el fortalecimiento del sistema penal. Se trata de lo que nosotros llamamos coloquialmente las políticas de mano dura, el agravamiento de las condenas, el agravamiento de casos en delitos por tenencia de armas de fuego, elevación de penas máximas, reclusión perpetua de veinticinco a cincuenta años o endurecimiento de las condiciones para el otorgamiento de la libertad condicional.
Me parece que esas de alguna manera han sido las leyes que ha generado el Congreso en 2004 en materia de seguridad.
Hay algunos ejemplos aislados, pero positivos, como fue la ley 26.102, que creó el sistema de seguridad aeroportuaria. Está aquí presente Marcelo Saín, quien fuera el primer interventor.
En ese sentido esa ley generó la creación de una fuerza de seguridad que tiene los principios de una fuerza de seguridad democrática y cosas muy interesantes como un sistema de controles externos.
Lamentablemente, creemos que es un ejemplo positivo que ha quedado aislado, es un ejemplo que en teoría debería derramar la discusión y la sanción de esta ley o la creación de una nueva fuerza de seguridad hacia otra fuerza de seguridad, o una discusión más integral. Sin embargo, es un ejemplo que ha quedado aislado de la discusión legislativa y política.
También hay algunas otras leyes aisladas que son positivas, como la que declara la emergencia nacional en materia de tenencia, fabricación, exportación, importación y almacenamiento de armas de fuego, municiones y explosivos. Y, desde el CELS en su momento, hemos criticado otra ley que fue la que modificó el Código Penal para los casos de asociación ilícita terrorista y financiación del terrorismo, porque tenía problemas graves en materia de principio de legalidad.
La última ley fue sancionada en 2008, y durante 2009 y lo que va de 2010 no se aprobó ninguna ley relacionada de alguna manera con la seguridad. Nosotros creemos que, en definitiva, esta falta de actividad legislativa sobre la cuestión de la seguridad refleja la ausencia de una política de seguridad, de un debate sobre una política de seguridad como consecuencia de una política de seguridad nacional en la que intervengan los poderes del Estado y las provincias, para crear normas adecuadas a una política integral.
Así como yo empecé planteando el rol virtuoso que ha tenido este Congreso en la transición democrática al definir una política de Estado durante la transición, que define y diferencia claramente la seguridad exterior de la defensa nacional y la seguridad interior, lo que pareciera que claramente está faltando es una discusión en el mismo nivel de política de Estado de un sistema integral de la seguridad.
Yo creo que reflejo el pensamiento de las personas que hemos elaborado el Acuerdo de Seguridad Democrática y, a nuestro criterio, esto explica que durante los últimos veinte años -ante la ausencia de políticas proactivas- la política de seguridad, independientemente de los gobiernos nacionales y provinciales, ha sido apelar a las recetas comúnmente llamadas de "mano dura" que básicamente consisten en el endurecimiento del sistema penal, con consecuencias gravosas para el sistema carcelario, y la delegación del grave problema de la inseguridad a la policía.
Aquí me gustaría hacer una afirmación en el sentido de que nosotros reconocemos claramente la demanda ante la inseguirdad ciudadana. Reconocemos que hay un problema de inseguridad ciudadana. Uno podría discutir si los índices de la Argentina son menores comparados con el resto de América latina -eso es cierto-, sin embargo no dejamos de reconocer que hay un problema de inseguridad -o de sensación- pero hay que hacerse cargo desde las organizaciones -como la Comisión Provincial- hasta la demostración de la participación de expertos que tienen o han tenido gestión en la política de seguridad.
Por ejemplo, en ese sentido, una de las cuestiones que quedan de manifiesto en cuanto a estas políticas facilistas de mano dura es que hoy por hoy contamos con esa ventaja de que ya no hace falta demostrar el fracaso, por ejemplo, si uno mira las consecuencias graves en materia policial que ha tenido la delegación de la seguridad en la policía. El último de los grandes fracasos, a nuestro criterio, a pesar de que no esté debatido en esos términos, es la renuncia del ministro Stornelli en la provincia de Buenos Aires, cuya política ha consistido, de alguna manera, en desarticular el segundo intento que había tenido la provincia de Buenos Aires para hacer una reforma integral de las políticas de seguridad. Pero no sólo eso, sino también para hacer una reforma integral o crear un sistema de seguridad a cargo de los gobiernos civiles.
Como ejemplo paradigmático, si uno ve la imposiblidad de encontrar a la familia Pomar durante más de 20 días en un lugar donde debían estar luego de un accidente de auto queda claro que esta delegación no sólo trae como consecuecia una grave ineficiencia, sino que también lo que se sabe es que las consecuencias muchas veces son altos niveles de corrupción y de violencia.
Lo mismo se podría decir claramente respecto de la Policía Federal en donde nosotros, desde el CELS, estamos registrando un incremento de los niveles de violencia, de violación a los derechos humanos y de casos de corrupción.
Por último, independientemente de las consecuencias o de las responsabilidades penales, uno puede ver lo que ocurre cuando se delega la seguridad a la policía, como fue el caso de la creación de la Policía Metropolitana cuyo primer jefe, el señor Palacios hoy está preso acusado de crear y montar una red de espionaje.
Por lo tanto, a esta altura me parece que ya quedó claro que estas recetas han fracasado y que existe una necesidad que proviene de una demanda social importante para que haya una discusión sobre políticas de seguridad que sean políticas integrales de Estado; fundamentalmente, que los responsables de dichas políticas sean los gobiernos y que las policías y los sistemas judiciales sean un instrumento de ellas pero no los responsables exclusivos.
Existe una necesidad de políticas de prevención del delito, políticas de educación y también de políticas sociales. En ese contexto es que el CELS y la comisión provincial junto con los expertos que hoy están aquí -que ya fueron nombrados- han desarrollado una gestión. En dicha gestión han demostrado resultados interesantes. Por lo pronto, han desempeñado una gestión democrática de la seguridad, pero por otro lado también tuvieron resultados interesantes en materia de gobierno civil de la seguridad.
Para concluir, creo que este Acuerdo de Seguridad Democrática promueve retomar una política en sentido amplio y particularmente, que el Congreso retome la senda de las políticas de Estado que adoptaron cuando sancionaron este esquema de tres leyes: de seguridad interior, de defensa y de inteligencia para discutir seriamente lo que sería una política de seguridad integral cuyo principal motor o piso -como nosotros lo planteamos en los diez puntos del Principio de Seguridad Democrática presentado en diciembre del año pasado- sean principios democráticos.
A partir de allí, lo que necesitamos es debatir un gobierno civil de la seguridad, una policía democrática -bien paga, eficiente, transparente y no corrupta-, una justicia que también sea eficiente y otras políticas integrales.
En este sentido queremos convocar a esta comisión y a otras comisiones que componen la Cámara para discutir. Por eso consideramos que esta es la primera reunión de trabajo y tenemos algunos puntos específicos con los que queremos contribuir en esta discusión que creemos que no se agota en los próximos meses sino a mediano y largo plazo.
Lo importante, a nuestro criterio, es que por primera vez en el mes de diciembre con la firma del Acuerdo de Seguridad Democrática se ha logrado cambiar el eje de la discusión y, en lugar de continuar respondiendo reactivamente de manera autoritaria frente a las demandas legítimas de la seguridad, podemos decir que hay un paraguas en el que participan todos los partidos políticos, amplios sectores sociales y académicos, para dar una discusión en serio y cumplir de manera responsable en el diseño y ejecución de políticas de seguridad democrática.
A continuación y para que comente un poco lo que consideramos nuestra agenda, voy a ceder el uso de la palabra al doctor Arslanián y luego al doctor Alberto Binder.
SR. ARSLANIÁN En primer lugar, quisiera expresar mis palabras de agradecimiento a la señora diputada Baldata por el ámbito que nos ofrece para esta conversación, para esta conclusión, y también a los legisladores presentes que muestran interés en la construcción de políticas con perspectivas absolutamente diferentes a las tradicionales.
Quienes estamos aquí representamos a organizaciones no gubernamentales o somos técnicos, académicos, personas preocupadas o dedicadas al problema de la seguridad -algunos con gestión y otros con academia.
Pero tenemos coincidencias profundas y esas coincidencias han sido expresadas en el documento de diciembre del año pasado que se denomina Acuerdo para la Seguridad Democrática. Este acuerdo lo que ha pretendido es la construcción de un nuevo paradigma en materia de seguridad.
Venimos de fracaso en fracaso, habiendo agotado un esquema de tratamiento de la cuestión de seguridad que es la que ofrece el esquema tradicional del sistema penal. Se ha pretendido atender los fenómenos de inseguridad que tiene la Argentina, con una realidad social, económica, etcétera, determinada con el recurso de las tres agencias tradicionales que integran el sistema penal: la judicial, la policial y la penitenciaria y, como decía Gastón Chillier, con una suerte de vuelta de tuerca de reforzamiento del sistema penal ante la comprobación de fracasos sucesivos.
Este sistema creo que está absolutamente agotado. No le podemos pedir más nada y creo que no nos puede ofrecer mayores cosas. No creo que podamos seguir reformando leyes al solo efecto de restringir la excarcelaciones durante el proceso o a medida que se incremente el crimen. El cambio de paradigma puede ser una mirada distinta que, por un lado, sea democrática en el sentido de que deja de lado este sesgo autoritario con el que se ha tratado la cuestión, que se haga cargo de los derechos humanos en materia de persecución penal, pero que también se haga cargo de la necesidad de eficacia de las instituciones del Estado para perseguir el delito y reducir la cuota de violencia que tiene la sociedad.
Creemos en esa medida que desde nuestro punto de vista es diferente porque cuando hablamos de la búsqueda de soluciones y de construcción de políticas públicas diferentes a las tradicionales, es porque creemos que hay que enriquecer este esquema, introduciendo el análisis de fenómenos tales como la violencia y su causalidad, que nos remite inmediatamente, por lo menos en los países en vías de desarrollo, al fenómeno de la exclusión social, a la iniquidad social, a la extrema pobreza y demás.
Mal podríamos encontrar soluciones si no estuviéramos dispuestos a ampliar este horizonte, a enriquecerlo del modo que se plantea y a construir un nuevo paradigma que tiene, además, una mirada profundamente democrática. Esta mirada democrática debe expresarse con esquemas de actuación policiales, judiciales, etcétera, que den una rápida respuesta en términos democráticos a los problemas fundamentales.
La participación ciudadana, por ejemplo, en materia de seguridad, ha sido un punto importantísimo, por lo menos, en la provincia de Buenos Aires, donde tiene su clara aplicación y funcionamiento a partir de la ley de seguridad, la ley 12.154, porque legitima al ciudadano como sujeto de derecho de la seguridad pública y permite su intervención en el diagnóstico, en el trabajo conjunto, en la búsqueda de soluciones y, fundamentalmente, en el control del funcionamiento policial. Esto marca un contraste notable entre el otro modelo, aquel que queremos superar, donde los órganos de cualquier índole no sólo policiales sino los que integran el sistema penal, no responden ante nadie, no hay accountability y está lejos de la mirada y de las observaciones social y comunitaria.
Hemos tratado de ir construyendo o de ayudar a la construcción de una agenda legislativa que viabilice esta nueva política pública en materia de seguridad, señalando una agenda en conjunto que más o menos contendría lo siguiente. En primer lugar, creemos que debemos ver un poco la ley de seguridad pública que ha dado extraordinarios frutos y ha logrado grandes resultados -sin duda alguna- fundamentalmente en el juego con la ley de defensa y que nos ha protegido de las acechanzas de usar, por ejemplo, a las fuerzas armadas para el tema del narcotráfico.
Pero ha llegado el momento de hacer un replanteo y de buscar que, con una reforma, surjan efectos mucho más dinamizadores sobre la construcción del modelo policial.
Una ley de seguridad pública creo que debe abastecer criterios concretos de cómo se organiza una fuerza policial democrática, que por supuesto no es la macrocefálica conducción verticalista, sino más bien un modelo de descentralización bajo la conducción y el gobierno de políticos y no de manera simbólica sino de manera efectiva. No por ser un "raviol" el órgano policial de un Ministerio del Interior o de Seguridad, o como se llame, sino por tener una efectiva conducción y gobierno por parte de funcionarios políticos.
Creemos entonces además que una ley de seguridad pública debe suministrar también los criterios de actuación policial, las misiones, las funciones, etcétera. Esto es demasiado importante como para que quede tan sólo reservado a las leyes orgánicas policiales.
Por otro lado, coherentemente con la idea de ensanchar este punto de vista respecto de un nuevo modelo, un nuevo patrón, encontramos muy útil y conveniente -porque plasma estas ideas- la creación de un observatorio de delito y la violencia.
Esto ha surgido en Colombia, donde ha mostrado un efecto muy interesante y ha dado buenos resultados; este observatorio ha sido creado en Colombiadesde la perspectiva de un concepto epidemiológico de la violencia. En realidad, se lo creó fundamentalmente para hacer las observaciones acerca de los delitos contra las personas y la necesidad de construir estadísticas y cifras confiables respecto de los delitos de homicidio, lesiones, etcéteras.
Ha incorporado por cierto la agencia policial, la agencia judicial, la fiscalía, etcétera y también la salud pública. Por eso su creación tiene un concepto epidemiológico.
Nosotros creemos que sobre la base de esta matriz podemos construir un observatorio que dé cabida y admita a todas las agencias del Estado que tienen que ver con la cuestión social, por ejemplo, la salud, la cultura, etcétera. Además, que tributen información a una base de datos que debe tener este observatorio y que esta información de naturaleza sensible permita no solamente construir las estadísticas, sino a su vez arbitre medidas de distinta naturaleza que tengan por finalidad -a través de las distintas agencias del Estado- ir incorporando a la comunidad, dando el espacio que deben tener las ONGs, y que sirvan para contener fenómenos de crecimiento de la violencia que reconoce como fuente las que había mencionado hace un momento.
Pensamos también que las cosas están ya más que maduras como para plantear la reforma o la sustitución lisa y llana del sistema de enjuiciamiento penal.
El Código Procesal Penal vigente entró en vigor en 1991. Siendo ministro tuve la posibilidad de intervenir en su sanción. Ese Código, en realidad, fue una solución transaccional. Acababa de ser rebotado -por llamarlo de alguna manera- o rechazado por el Congreso el proyecto del Poder Ejecutivo de 1986, que era un excelente modelo en el que había trabajado Julio Mayer, Alberto Binder y tantos otros. Fue -reitero- una solución transaccional frente al rechazo de ese modelo, y entonces se adoptó el Código Levene, con las reformas y remozamientos que le introdujimos. Ese es un código francamente vetusto, que no responde en absoluto a las necesidades que estamos teniendo en la materia. Hoy se necesita terminar con un sistema mixto, pasar a un sistema francamente acusatorio, desburocratizar el procedimiento y tratar que los juicios sean lo más rápidos posibles.
Hoy tenemos problemas gravísimos, la Argentina tiene vencimientos que no respetan plazos razonables, tenemos demandas numerosas ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos por estos motivos. Parte de este fenómeno obedece -insisto- a un sistema que debe ser revisado y, por el otro lado, a la necesidad también de hacer modificaciones a las leyes orgánicas.
Hay un anteproyecto muy bueno del Poder Ejecutivo; hay también un proyecto del INSIP; creo que las cosas están maduras como para verdaderamente iniciar una discusión e ir -pienso yo- a una rápida sanción.
Probablemente haya un punto más, pero creo que éstos son los pilares sobre los cuales nosotros creemos que es posible que entre todos podamos empezar a construir una nueva política pública en materia de seguridad.
Quienes estamos aquí representamos a organizaciones no gubernamentales o somos técnicos, académicos, personas preocupadas o dedicadas al problema de la seguridad -algunos con gestión y otros con academia.
Pero tenemos coincidencias profundas y esas coincidencias han sido expresadas en el documento de diciembre del año pasado que se denomina Acuerdo para la Seguridad Democrática. Este acuerdo lo que ha pretendido es la construcción de un nuevo paradigma en materia de seguridad.
Venimos de fracaso en fracaso, habiendo agotado un esquema de tratamiento de la cuestión de seguridad que es la que ofrece el esquema tradicional del sistema penal. Se ha pretendido atender los fenómenos de inseguridad que tiene la Argentina, con una realidad social, económica, etcétera, determinada con el recurso de las tres agencias tradicionales que integran el sistema penal: la judicial, la policial y la penitenciaria y, como decía Gastón Chillier, con una suerte de vuelta de tuerca de reforzamiento del sistema penal ante la comprobación de fracasos sucesivos.
Este sistema creo que está absolutamente agotado. No le podemos pedir más nada y creo que no nos puede ofrecer mayores cosas. No creo que podamos seguir reformando leyes al solo efecto de restringir la excarcelaciones durante el proceso o a medida que se incremente el crimen. El cambio de paradigma puede ser una mirada distinta que, por un lado, sea democrática en el sentido de que deja de lado este sesgo autoritario con el que se ha tratado la cuestión, que se haga cargo de los derechos humanos en materia de persecución penal, pero que también se haga cargo de la necesidad de eficacia de las instituciones del Estado para perseguir el delito y reducir la cuota de violencia que tiene la sociedad.
Creemos en esa medida que desde nuestro punto de vista es diferente porque cuando hablamos de la búsqueda de soluciones y de construcción de políticas públicas diferentes a las tradicionales, es porque creemos que hay que enriquecer este esquema, introduciendo el análisis de fenómenos tales como la violencia y su causalidad, que nos remite inmediatamente, por lo menos en los países en vías de desarrollo, al fenómeno de la exclusión social, a la iniquidad social, a la extrema pobreza y demás.
Mal podríamos encontrar soluciones si no estuviéramos dispuestos a ampliar este horizonte, a enriquecerlo del modo que se plantea y a construir un nuevo paradigma que tiene, además, una mirada profundamente democrática. Esta mirada democrática debe expresarse con esquemas de actuación policiales, judiciales, etcétera, que den una rápida respuesta en términos democráticos a los problemas fundamentales.
La participación ciudadana, por ejemplo, en materia de seguridad, ha sido un punto importantísimo, por lo menos, en la provincia de Buenos Aires, donde tiene su clara aplicación y funcionamiento a partir de la ley de seguridad, la ley 12.154, porque legitima al ciudadano como sujeto de derecho de la seguridad pública y permite su intervención en el diagnóstico, en el trabajo conjunto, en la búsqueda de soluciones y, fundamentalmente, en el control del funcionamiento policial. Esto marca un contraste notable entre el otro modelo, aquel que queremos superar, donde los órganos de cualquier índole no sólo policiales sino los que integran el sistema penal, no responden ante nadie, no hay accountability y está lejos de la mirada y de las observaciones social y comunitaria.
Hemos tratado de ir construyendo o de ayudar a la construcción de una agenda legislativa que viabilice esta nueva política pública en materia de seguridad, señalando una agenda en conjunto que más o menos contendría lo siguiente. En primer lugar, creemos que debemos ver un poco la ley de seguridad pública que ha dado extraordinarios frutos y ha logrado grandes resultados -sin duda alguna- fundamentalmente en el juego con la ley de defensa y que nos ha protegido de las acechanzas de usar, por ejemplo, a las fuerzas armadas para el tema del narcotráfico.
Pero ha llegado el momento de hacer un replanteo y de buscar que, con una reforma, surjan efectos mucho más dinamizadores sobre la construcción del modelo policial.
Una ley de seguridad pública creo que debe abastecer criterios concretos de cómo se organiza una fuerza policial democrática, que por supuesto no es la macrocefálica conducción verticalista, sino más bien un modelo de descentralización bajo la conducción y el gobierno de políticos y no de manera simbólica sino de manera efectiva. No por ser un "raviol" el órgano policial de un Ministerio del Interior o de Seguridad, o como se llame, sino por tener una efectiva conducción y gobierno por parte de funcionarios políticos.
Creemos entonces además que una ley de seguridad pública debe suministrar también los criterios de actuación policial, las misiones, las funciones, etcétera. Esto es demasiado importante como para que quede tan sólo reservado a las leyes orgánicas policiales.
Por otro lado, coherentemente con la idea de ensanchar este punto de vista respecto de un nuevo modelo, un nuevo patrón, encontramos muy útil y conveniente -porque plasma estas ideas- la creación de un observatorio de delito y la violencia.
Esto ha surgido en Colombia, donde ha mostrado un efecto muy interesante y ha dado buenos resultados; este observatorio ha sido creado en Colombiadesde la perspectiva de un concepto epidemiológico de la violencia. En realidad, se lo creó fundamentalmente para hacer las observaciones acerca de los delitos contra las personas y la necesidad de construir estadísticas y cifras confiables respecto de los delitos de homicidio, lesiones, etcéteras.
Ha incorporado por cierto la agencia policial, la agencia judicial, la fiscalía, etcétera y también la salud pública. Por eso su creación tiene un concepto epidemiológico.
Nosotros creemos que sobre la base de esta matriz podemos construir un observatorio que dé cabida y admita a todas las agencias del Estado que tienen que ver con la cuestión social, por ejemplo, la salud, la cultura, etcétera. Además, que tributen información a una base de datos que debe tener este observatorio y que esta información de naturaleza sensible permita no solamente construir las estadísticas, sino a su vez arbitre medidas de distinta naturaleza que tengan por finalidad -a través de las distintas agencias del Estado- ir incorporando a la comunidad, dando el espacio que deben tener las ONGs, y que sirvan para contener fenómenos de crecimiento de la violencia que reconoce como fuente las que había mencionado hace un momento.
Pensamos también que las cosas están ya más que maduras como para plantear la reforma o la sustitución lisa y llana del sistema de enjuiciamiento penal.
El Código Procesal Penal vigente entró en vigor en 1991. Siendo ministro tuve la posibilidad de intervenir en su sanción. Ese Código, en realidad, fue una solución transaccional. Acababa de ser rebotado -por llamarlo de alguna manera- o rechazado por el Congreso el proyecto del Poder Ejecutivo de 1986, que era un excelente modelo en el que había trabajado Julio Mayer, Alberto Binder y tantos otros. Fue -reitero- una solución transaccional frente al rechazo de ese modelo, y entonces se adoptó el Código Levene, con las reformas y remozamientos que le introdujimos. Ese es un código francamente vetusto, que no responde en absoluto a las necesidades que estamos teniendo en la materia. Hoy se necesita terminar con un sistema mixto, pasar a un sistema francamente acusatorio, desburocratizar el procedimiento y tratar que los juicios sean lo más rápidos posibles.
Hoy tenemos problemas gravísimos, la Argentina tiene vencimientos que no respetan plazos razonables, tenemos demandas numerosas ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos por estos motivos. Parte de este fenómeno obedece -insisto- a un sistema que debe ser revisado y, por el otro lado, a la necesidad también de hacer modificaciones a las leyes orgánicas.
Hay un anteproyecto muy bueno del Poder Ejecutivo; hay también un proyecto del INSIP; creo que las cosas están maduras como para verdaderamente iniciar una discusión e ir -pienso yo- a una rápida sanción.
Probablemente haya un punto más, pero creo que éstos son los pilares sobre los cuales nosotros creemos que es posible que entre todos podamos empezar a construir una nueva política pública en materia de seguridad.
SRA. PRESIDENTA BALDATA Le damos la palabra al doctor Binder, luego a Alejandro Mosquera y después abrimos el debate para que los diputados y senadores -dado que alguno ha venido- puedan hacerles preguntas.
SR. BINDER Voy a ser breve, para no repetir las ideas. Creo que el acuerdo que se firmó en diciembre, y que hoy venimos a presentar, es una invitación a dar un salto importante de calidad en la discusión de seguridad en la Argentina. Venimos de una década -todos ustedes lo saben- que yo la caracterizaría por idas y venidas, vaivenes de un lado para otro, que está demostrando que no logra generar una adecuada respuesta a los problemas de criminalidad y está desesperando a la sociedad, que nota que cada tres meses intentamos una solución, tenemos que sacar algo de la galera y esto no produce mayores efectos.
Me parece que este año, antes de que la sana competencia electoral nos arrastre -por ahí desgraciadamente- a nuevas formas de demagogia punitiva -como ha habido-, debemos avanzar para poner las bases de otro tipo de trabajo, una plataforma de consensos políticos claros. Esta década de vaivenes es el resultado de dos o tres experiencias que tenemos que destacar. La primera es que quedó claro que las herramientas del sistema democrático son insuficientas -o vienen siendo insuficientes en la última decada- para enfrentar los problemas de control de criminalidad. Es decir, hay una conciencia de que no tenemos las herramientas necesarias para encarar los problemas modernos de control de la criminalidad.
También tenemos un problema de visiones. La pretendida idea de que vamos a tener éxito en el control de la criminalidad tirando por la borda rápidamente libertades públicas esenciales no nos lleva a ningún lado y es una pésima idea, no solo en este país sino en cualquiera en la larga historia alrededor de esto, pero tampoco hemos logrado construir una visión de cómo ser eficaces sin dejar de ser democráticos. Me parece que es un punto en el cual tenemos que ponernos a trabajar, y la conjunción de nuestros esfuerzos está orientada a este problema.
Para la visión de criminalidad nos falta muchísima información, y una de las primeras propuestas legislativas es que tenemos que mejorar enormemente las herramientas de información que tenemos sobre los problemas de criminalidad que nos debe permitir cumplir nuevas visiones.
Es cierto que la criminalidad se nutre de marginalidades y pobreza, pero no es cierto que sea un problema de la pobreza.
Extensos negocios hoy se aprovechan de la marginalidad, pero son extensos negocios vinculados muchas veces a ineficiencias y corrupción que generan una hipoteca enorme a la calidad de vida institucional; esta es la visión con la que debemos encarar la próxima década de la trabajo.
Esta década de idas y venidas también ha puesto en evidencia cierta demora de la dirigencia política en general de ponerse a la cabeza de los problemas de la seguridad. Desgraciadamente todavía la idea de que es posible "zafar" de este problema sigue siendo el eje fundamental del desarrollo de políticas.
Me parece que todos creemos -la sociedad lo sabe desde hace mucho tiempo- que no es posible zafar de esto. Posiblemente sea uno de los desafíos más importantes de la próxima década del desarrollo democrático de nuestro país. Por lo tanto, debemos generar desde lo legislativo las herramientas necesarias para una nueva información y un nuevo enfoque pero no con una visión normativista sino de políticas públicas.
Las cuatro grandes herramientas o instrumentos para la gestión de la seguridad interior las tenemos debilitadas o no existen. El problema del gobierno civil de la seguridad, que es central y una de nuestras grandes insistencias, no se ha podido consolidar. La excelente ley de seguridad interior produjo los efectos que señaló el señor Chillier, pero hoy tenemos que verla para poner las bases necesarias de un nuevo gobierno de la seguridad en el plano federal que cumpla una función rectora respecto de las demás jurisdicciones.
En el plano de la coordinación interjurisdiccional tenemos problemas gravísimos. Nadie puede encarar hoy el problema de la seguridad sin una profunda coordinación de los niveles municipales, provinciales y federales. El Consejo Nacional de Seguridad Interior necesita ser remozado en su visión y también, por supuesto, en la coordinación regional.
Como se ha dicho, tenemos la Justicia Federal atrapada en sus vicios, sus mañas y en sus propias ineficiencias. Algo tan elemental que cualquier ciudadano se extrañaría de saber, como que nuestros fiscales no tienen facultades para investigar, son hipotecas que a esta altura no podemos seguir sosteniendo.
El carácter extenso de las estructuras de la criminalidad hoy hace que la investigación y la eficiencia de ella en materia federal sea algo que contribuye enormemente a la eficiencia en cada una de las provincias.
En consonancia con esto, las estructuras policiales comienzan a transitar una peligrosa autonomía, porque ya ni siquiera se trata de la vieja autonomía de las policías que podían ejercer algún tipo de gobierno, sino que es una autonomía de policías que no tienen ninguna capacidad de gobierno sobre el sistema de seguridad, que están desfinanciadas, que tienen ineficiencias y vicisitudes de corto plazo, porque ya no pueden ser bancadas por la dirigencia política como antes y saben que son el fusible de cualquier problema en lo inmediato. Con lo cual, creo que allí estamos jugando con fuego.
Sin gobierno civil de la seguridad es impensable una policía profesionalizada y sin ella, en particular en el área de investigación de los delitos y de seguridad preventiva -que son hoy día tareas muy difíciles-, es impensable construir una política de seguridad en cualquiera de las visiones que tengamos.
Por supuesto, policía, Justicia y gobierno civil son las grandes herramientas, pero también tenemos un gran desorden en nuestro sistema carcelario. Por lo tanto, no sólo estamos lejos de cumplir las funciones de resocialización o de reinserción de las personas, sino que hoy nuestras cárceles son verdaderas fábricas de hombres violentos que cada vez son más jóvenes. Estamos teniendo miles de chicos de entre dieciocho y veintidós años, que siguen siendo muchachos a los que en nuestras cárceles entrenamos para ser violentos.
Tenemos cárceles que han sido fuertemente objetadas por nuestra Corte Suprema y están siendo permanentemente objetadas por los organismos internacionales de control. Necesitamos reorganizar nuestro sistema carcelario.
En última instancia -y con esto termino- las discusiones acerca de políticas de derecha o de izquierda son ineludibles y sanas el debate democrático, pero no es allí donde se encuentra el problema.
Hay que tomar conciencia -y me parece que esto es lo más importante que venimos a llamar la atención- que con estas herramientas que hoy tiene el sistema democrático, no se puede hacer ninguna política. Este es un reclamo central de la ciudadanía y está en manos del Congreso de la Nación poner las bases de un nuevo sistema de seguridad para las próximas décadas.
Me parece que este año, antes de que la sana competencia electoral nos arrastre -por ahí desgraciadamente- a nuevas formas de demagogia punitiva -como ha habido-, debemos avanzar para poner las bases de otro tipo de trabajo, una plataforma de consensos políticos claros. Esta década de vaivenes es el resultado de dos o tres experiencias que tenemos que destacar. La primera es que quedó claro que las herramientas del sistema democrático son insuficientas -o vienen siendo insuficientes en la última decada- para enfrentar los problemas de control de criminalidad. Es decir, hay una conciencia de que no tenemos las herramientas necesarias para encarar los problemas modernos de control de la criminalidad.
También tenemos un problema de visiones. La pretendida idea de que vamos a tener éxito en el control de la criminalidad tirando por la borda rápidamente libertades públicas esenciales no nos lleva a ningún lado y es una pésima idea, no solo en este país sino en cualquiera en la larga historia alrededor de esto, pero tampoco hemos logrado construir una visión de cómo ser eficaces sin dejar de ser democráticos. Me parece que es un punto en el cual tenemos que ponernos a trabajar, y la conjunción de nuestros esfuerzos está orientada a este problema.
Para la visión de criminalidad nos falta muchísima información, y una de las primeras propuestas legislativas es que tenemos que mejorar enormemente las herramientas de información que tenemos sobre los problemas de criminalidad que nos debe permitir cumplir nuevas visiones.
Es cierto que la criminalidad se nutre de marginalidades y pobreza, pero no es cierto que sea un problema de la pobreza.
Extensos negocios hoy se aprovechan de la marginalidad, pero son extensos negocios vinculados muchas veces a ineficiencias y corrupción que generan una hipoteca enorme a la calidad de vida institucional; esta es la visión con la que debemos encarar la próxima década de la trabajo.
Esta década de idas y venidas también ha puesto en evidencia cierta demora de la dirigencia política en general de ponerse a la cabeza de los problemas de la seguridad. Desgraciadamente todavía la idea de que es posible "zafar" de este problema sigue siendo el eje fundamental del desarrollo de políticas.
Me parece que todos creemos -la sociedad lo sabe desde hace mucho tiempo- que no es posible zafar de esto. Posiblemente sea uno de los desafíos más importantes de la próxima década del desarrollo democrático de nuestro país. Por lo tanto, debemos generar desde lo legislativo las herramientas necesarias para una nueva información y un nuevo enfoque pero no con una visión normativista sino de políticas públicas.
Las cuatro grandes herramientas o instrumentos para la gestión de la seguridad interior las tenemos debilitadas o no existen. El problema del gobierno civil de la seguridad, que es central y una de nuestras grandes insistencias, no se ha podido consolidar. La excelente ley de seguridad interior produjo los efectos que señaló el señor Chillier, pero hoy tenemos que verla para poner las bases necesarias de un nuevo gobierno de la seguridad en el plano federal que cumpla una función rectora respecto de las demás jurisdicciones.
En el plano de la coordinación interjurisdiccional tenemos problemas gravísimos. Nadie puede encarar hoy el problema de la seguridad sin una profunda coordinación de los niveles municipales, provinciales y federales. El Consejo Nacional de Seguridad Interior necesita ser remozado en su visión y también, por supuesto, en la coordinación regional.
Como se ha dicho, tenemos la Justicia Federal atrapada en sus vicios, sus mañas y en sus propias ineficiencias. Algo tan elemental que cualquier ciudadano se extrañaría de saber, como que nuestros fiscales no tienen facultades para investigar, son hipotecas que a esta altura no podemos seguir sosteniendo.
El carácter extenso de las estructuras de la criminalidad hoy hace que la investigación y la eficiencia de ella en materia federal sea algo que contribuye enormemente a la eficiencia en cada una de las provincias.
En consonancia con esto, las estructuras policiales comienzan a transitar una peligrosa autonomía, porque ya ni siquiera se trata de la vieja autonomía de las policías que podían ejercer algún tipo de gobierno, sino que es una autonomía de policías que no tienen ninguna capacidad de gobierno sobre el sistema de seguridad, que están desfinanciadas, que tienen ineficiencias y vicisitudes de corto plazo, porque ya no pueden ser bancadas por la dirigencia política como antes y saben que son el fusible de cualquier problema en lo inmediato. Con lo cual, creo que allí estamos jugando con fuego.
Sin gobierno civil de la seguridad es impensable una policía profesionalizada y sin ella, en particular en el área de investigación de los delitos y de seguridad preventiva -que son hoy día tareas muy difíciles-, es impensable construir una política de seguridad en cualquiera de las visiones que tengamos.
Por supuesto, policía, Justicia y gobierno civil son las grandes herramientas, pero también tenemos un gran desorden en nuestro sistema carcelario. Por lo tanto, no sólo estamos lejos de cumplir las funciones de resocialización o de reinserción de las personas, sino que hoy nuestras cárceles son verdaderas fábricas de hombres violentos que cada vez son más jóvenes. Estamos teniendo miles de chicos de entre dieciocho y veintidós años, que siguen siendo muchachos a los que en nuestras cárceles entrenamos para ser violentos.
Tenemos cárceles que han sido fuertemente objetadas por nuestra Corte Suprema y están siendo permanentemente objetadas por los organismos internacionales de control. Necesitamos reorganizar nuestro sistema carcelario.
En última instancia -y con esto termino- las discusiones acerca de políticas de derecha o de izquierda son ineludibles y sanas el debate democrático, pero no es allí donde se encuentra el problema.
Hay que tomar conciencia -y me parece que esto es lo más importante que venimos a llamar la atención- que con estas herramientas que hoy tiene el sistema democrático, no se puede hacer ninguna política. Este es un reclamo central de la ciudadanía y está en manos del Congreso de la Nación poner las bases de un nuevo sistema de seguridad para las próximas décadas.
SR. MOSQUERA También quiero agradecer a la diputada Baldata y a los diputados, tanto de esta comisión como a los que no la integran, porque se interesaron profundamente en el debate y por poder escucharnos y debatir.
Éste es el punto de arranque para esto que estamos hoy realizando. En todo caso, lo quiero hacer desde una institución a la que pertenezco -y desde ella participo del Acuerdo Democrático-, que es la Comisión Provincial por la Memoria, junto con Elisa Carca, que es diputada, y les quiero decir algunas de nuestras reflexiones desde nuestra práctica. Nosotros hemos objetado -como acá se ha señalado- las políticas que tienen que ver con la mano dura, desde un ángulo que era la violación sistemática de los derechos humanos. Pero nuestra reflexión no alcanza solamente con la objeción, sino que lo que estamos proponiendo y trabajando desde el Acuerdo es generar una plataforma básica un consenso de los argentinos, a partir de lo cual se puede edificar entonces una política de seguridad integral como señalaban el doctor Arslanián, Chillier y el doctor Binder.
¿Por qué decimos esto? Porque en la experiencia nuestra, las políticas que se han llevado a cabo tienen dos características. Una es la que se señalaba aquí: las llamadas políticas de populismo punitivo, las políticas de mano dura, de autonomías policiales que llevaron al fracaso. Pero también hay otro fracaso que nos tenemos que anotar, que es la oscilación constante, que los proyectos y procesos reformistas generaron un proceso de cambio que fue frustrado, también por voluntades políticas. Ese fracaso no está al margen de la necesidad de un pacto de los argentinos, de un umbral sobre este paradigma del que hablaba Arslanián para generar procesos que tengan respuestas a largo, mediano y corto alcance.
En nuestra modesta opinión, para nosotros el tema de la seguridad e inseguridad es realmente un problema y el primer elemento es el diagnóstico de que vivimos una situación de este tipo. Asumiendo el diagnóstico, podemos recorrer un camino que no creemos ni que sea mágico ni que se resuelva en un proceso electoral, pero que sí se resuelve en tratar de crear este consenso básico que estamos haciendo.
Eso nos lleva a proponer una agenda legislativa que en nuestro caso queremos poder trabajarla con el Congreso. Para nosotros el Congreso, como antes decía Chillier, tiene que jugar un papel imprescindibe en los pactos democráticos, como los ha jugado en otras ocasiones y en otras se ha retirado de esos pactos democráticos. Cremos que ésta es una oportunidad para poder hacer madurar estos consensos.
La segunda situación es por qué es tan necesario el Congreso. Lo es porque le puede dar trascendencia en el tiempo, o sea que lo que acordemos como umbral no sea una oscilación que mañana cambie por algún hecho que modifica la opinión pública, sino que se tiene que sostener este camino, esta gran avenida que tiene que ver con mejorar la eficacia de los temas de seguridad, generar una política integral de seguridad con base democrática y con pleno respeto por los derechos humanos.
Somos conscientes de que la política de seguridad integral no se resume en esta agenda que nosotros hemos planteado, sino en una actitud del conjunto del Estado y sus poderes. Esto es parte esencial para caminar en un sentido. Por eso para nosotros es muy importante esto que estamos haciendo hoy, escucharnos, poder debatir, traer nuestros proyectos, crear una mesa de trabajo necesaria con el conjunto de los expertos que participan del Acuerdo, como también discutir en las distintas provincias, como vamos a hacer en la provincia de Buenos Aires, en la Ciudad de Buenos Aires, en Córdoba, en Santa Fe, para que, de alguna manera, este umbral -que tiene un punto central en el Congreso y en lo que ha planteado el Acuerdo Democrático de Seguridad en diciembre- se vaya extendiendo. Entonces, podrán sostenerse las cosas que tienen que ver con esta posición de trasformación profunda, de pacto democrático, de acuerdo y consenso.
Es una usina de un pensamiento que tiene que ver con solucionar y mejorar la eficacia de la seguridad.
Por eso, para el Acuerdo y para todos los que estamos acá, es clave escucharnos en las reflexiones para diseñar esta política y poder trabajar en esta agenda con la pluralidad que ya tiene el Acuerdo. Pero para nosotros la pluralidad que tiene el Congreso también es clave para poder diseñar esta usina.
Éste es el punto de arranque para esto que estamos hoy realizando. En todo caso, lo quiero hacer desde una institución a la que pertenezco -y desde ella participo del Acuerdo Democrático-, que es la Comisión Provincial por la Memoria, junto con Elisa Carca, que es diputada, y les quiero decir algunas de nuestras reflexiones desde nuestra práctica. Nosotros hemos objetado -como acá se ha señalado- las políticas que tienen que ver con la mano dura, desde un ángulo que era la violación sistemática de los derechos humanos. Pero nuestra reflexión no alcanza solamente con la objeción, sino que lo que estamos proponiendo y trabajando desde el Acuerdo es generar una plataforma básica un consenso de los argentinos, a partir de lo cual se puede edificar entonces una política de seguridad integral como señalaban el doctor Arslanián, Chillier y el doctor Binder.
¿Por qué decimos esto? Porque en la experiencia nuestra, las políticas que se han llevado a cabo tienen dos características. Una es la que se señalaba aquí: las llamadas políticas de populismo punitivo, las políticas de mano dura, de autonomías policiales que llevaron al fracaso. Pero también hay otro fracaso que nos tenemos que anotar, que es la oscilación constante, que los proyectos y procesos reformistas generaron un proceso de cambio que fue frustrado, también por voluntades políticas. Ese fracaso no está al margen de la necesidad de un pacto de los argentinos, de un umbral sobre este paradigma del que hablaba Arslanián para generar procesos que tengan respuestas a largo, mediano y corto alcance.
En nuestra modesta opinión, para nosotros el tema de la seguridad e inseguridad es realmente un problema y el primer elemento es el diagnóstico de que vivimos una situación de este tipo. Asumiendo el diagnóstico, podemos recorrer un camino que no creemos ni que sea mágico ni que se resuelva en un proceso electoral, pero que sí se resuelve en tratar de crear este consenso básico que estamos haciendo.
Eso nos lleva a proponer una agenda legislativa que en nuestro caso queremos poder trabajarla con el Congreso. Para nosotros el Congreso, como antes decía Chillier, tiene que jugar un papel imprescindibe en los pactos democráticos, como los ha jugado en otras ocasiones y en otras se ha retirado de esos pactos democráticos. Cremos que ésta es una oportunidad para poder hacer madurar estos consensos.
La segunda situación es por qué es tan necesario el Congreso. Lo es porque le puede dar trascendencia en el tiempo, o sea que lo que acordemos como umbral no sea una oscilación que mañana cambie por algún hecho que modifica la opinión pública, sino que se tiene que sostener este camino, esta gran avenida que tiene que ver con mejorar la eficacia de los temas de seguridad, generar una política integral de seguridad con base democrática y con pleno respeto por los derechos humanos.
Somos conscientes de que la política de seguridad integral no se resume en esta agenda que nosotros hemos planteado, sino en una actitud del conjunto del Estado y sus poderes. Esto es parte esencial para caminar en un sentido. Por eso para nosotros es muy importante esto que estamos haciendo hoy, escucharnos, poder debatir, traer nuestros proyectos, crear una mesa de trabajo necesaria con el conjunto de los expertos que participan del Acuerdo, como también discutir en las distintas provincias, como vamos a hacer en la provincia de Buenos Aires, en la Ciudad de Buenos Aires, en Córdoba, en Santa Fe, para que, de alguna manera, este umbral -que tiene un punto central en el Congreso y en lo que ha planteado el Acuerdo Democrático de Seguridad en diciembre- se vaya extendiendo. Entonces, podrán sostenerse las cosas que tienen que ver con esta posición de trasformación profunda, de pacto democrático, de acuerdo y consenso.
Es una usina de un pensamiento que tiene que ver con solucionar y mejorar la eficacia de la seguridad.
Por eso, para el Acuerdo y para todos los que estamos acá, es clave escucharnos en las reflexiones para diseñar esta política y poder trabajar en esta agenda con la pluralidad que ya tiene el Acuerdo. Pero para nosotros la pluralidad que tiene el Congreso también es clave para poder diseñar esta usina.
SRA. PRESIDENTA BALDATA Queda abierto el debate para que los diputados y diputadas puedan hacer alguna pregunta o en todo caso algún aporte.
Tiene la palabra el señor diputado Solá.
Tiene la palabra el señor diputado Solá.
SR. SOLÁ Quisiera hacer dos o tres comentarios vinculados con la experiencia que tuvimos en la provincia de Buenos Aires, no solamente la más fuerte y más larga, que fue aquella que tuvimos con el doctor Arslanián, sino también los seis años que he estado como gobernador, siendo que la provincia de Buenos Aires es uno de los territorios donde todas las cuestiones que se han citado el día de hoy están presentes como problema, a veces como práctica de solución y otras veces como empeoramiento de la situación.
Como en muchísimos temas, no resolveremos esta cuestión nacional si no resolvemos la provincial. Esta es simplemente una especulación geográfica y de densidad poblacional. No es el lugar de mayor delincuencia por habitante del país, pero no es a eso a lo que me quiero referir.
Lo que quiero decir es que es importantísimo que tomemos conciencia y vayamos por una agenda de tipo parlamentario. Pero, en primer lugar, quiero recordar que no hay una práctica cotidiana del Ejecutivo nacional y de los Ejecutivos provinciales en general que se parezca ni por asomo a la práctica que tuvimos en los tres años y medio en que trabajamos en la provincia con el doctor Arslanián. No existe, ni existió, ni parece tener viso de existir en ninguna provincia.
Existieron dos presentaciones de proyectos de seguridad, no sé si decir integrales, pero vastos. Uno de ellos fue a comienzos del 2004 o fines del 2003, no recuerdo bien, del ex ministro Gustavo Béliz, que implicaba cambios en las normas jurídicas en todas las prácticas que abarcaba el tema seguridad. Más recientemente hubo un anuncio en materia de seguridad por parte de la señora presidenta, pero no vemos nosotros una praxis, una vida cotidiana que cambie, sobre todo en lo que concierne a las dos grandes policías: la Policía Federal Argentina y la Policía de la provincia de Buenos Aires.
Tampoco hemos visto avances tan sensibles ni importantes en la cuestión de la justicia penal, ni en la provincia de Buenos Aires ni a nivel nacional. Estamos todavía atrás en las legislaciones. De no ser así, no se hubiera dicho todo lo que aquí se manifestó.
Me refiero a tener plena conciencia de que una cosa es la conciencia y otra cosa es la vida cotidiana. En la vida política cotidiana, además, va a existir siempre la gran tentación, mencionada por el doctor Blinder, de la demagogia, porque la principal problemática que tienen todos aquellos hombres, entendiendo a fondo o no la cuestión, teniendo una pericia adquirida con el tiempo, o teniendo conocimiento académico, o ambas cosas -como muchos de los que están acá-, o teniendo una fuerte intención de legislar y cambiar las cosas, el principal problema con el que chocan es que todo el conjunto de nuestras palabras, muy popular.
Le cuesta muchísimo abrirse campo en la comunidad en la cuestión de la seguridad.
En cambio, hay otras palabras que si bien no tienen ningún respaldo de eficacia previa, entran con mucha más fuerza en la comunidad. Es una batalla cultural -como se dice ahora- y coincido plenamente con el término. Es una batalla cultural muy fuerte. Ahora, ¿cómo damos esa batalla cultural? Sin duda alguna, haciendo lo que estamos haciendo ahora. Esa batalla cultural tiene algunas necesidades, condiciones casi sine qua non. Una es la eficacia, la eficacia de alguna práctica concreta. No la eficacia que prometemos, sino alguna eficacia mucho más importante de señalar, como la que hemos tenido en la provincia en la gestión Arslanián por sobre otras gestiones, concretamente en cifras. Ustedes saben bien que las cifras nunca han sido la mejor manera de defender públicamente una política de seguridad, en el momento en que uno está en la resonsabilidad. Alcanza con que tres asaltantes tengan más prensa que quien está reduciendo las cifras para que éstas pasen a ser una especie de monólogo del papelonero. Es decir, no hay ninguna apertura a conocer ninguna verdad científica.
Esta es la realidad; es una batalla cultural que, por tanto, hay que encararla como batalla por las cuestiones penales, como batalla por las cuestiones policiales pero como batalla cultural también. Y como batalla de la comunicación. Pero para que haya una batalla de las comunicaciones exitosa, tiene que haber alguna práctica diferente. Y ésto es reponsabilidad de todos. Las planillas giran bajo su responsabilidad, la seguridad es también responsabilidad del gobierno nacional.
Aquí se planteó que el gobierno federal debe ser rector y organizador. Rector en el sentido de bajar pautas, que es muy importante para todos. Como gobernador siempre atendí mucho a las pautas técnicas y morales que se bajaban del gobierno nacional, en el sentido de que tienen mucho impacto. Aun en pleno debate sobre la cuestión de prácticas, también tienen impacto. Tienen impacto sobre el foro de abogados, tiene impacto sobre la Justicia y tienen impacto también sobre las policías.
También tiene que haber una eficacia policial que se pueda demostrar de manera tal que no solamente pensemos en una conducción civil, humanística, progresista de la policía, que cuando tiene un problema policial -que es absolutamente seguro que va a tener- echa a la mayor cantidad posible de policías y, entonces, aparentemente, el tema está justificado políticamente. Eso es lo que ha conocido muchas veces la policía y lo está conociendo en estos días a cada rato.
Pero al mismo tiempo debe haber -como ha habido en la provincia de Buenos Aires- un cambio en los planes de estudio, una desmilitarización de la fuerza policial, una intención de que buena parte de las materias que necesita la policía para los oficiales se hagan cursando como alumnos comunes, en algunas cátedras de universidades civiles, comunes. Además, debe haber un flor de equipamiento policial, es decir un equipamiento técnico que haga que la Policía se sienta orgullosa de su equipamiento. El equipamiento tiene una rara virtud cultural y es que el que se siente en posesión de la tecnología se siente más respetado, autorizado y digno. Si quieren comprobarlo, denle un televisor viejo a alguien que tiene un plasma nuevo y díganme cómo se va a sentir. Es como que hay una declaración humana, como que no sea defendible desde el punto de vista filosófico. Pero para ellos también existe la policía.
¿Con esto qué quiero decir? Aunque fuera una breve etapa de una praxis diferente, de una práctica diferente, exitosa, como con la Policía Federal, por ejemplo, nuestras palabras tendrían un eco diferente. Tenemos que probar esto. Nosotros, con el doctor Arslanián, enfrentamos una fenomenal campaña de prensa en contra.
Hubo una fenomenal campaña de prensa en contra y no aflojamos nunca ni un tranco de pollo. Por las repercusiones de la prensa nunca cambiamos nada de lo que íbamos a hacer. En todo caso, pensamos cómo convenía presentar las cosas.
Junto con el doctor Arslanián derrumbamos la ola Blumberg. El señor Blumberg tenía un solo hijo que fue asesinado en mi provincia mientras yo era gobernador; por lo tanto mi autoridad, no sé si decir moral, pero sí mi autoridad política para criticar al señor Blumberg siempre estuvo limitada por esa verdad objetiva que acabo de mencionar.
El señor Blumberg de manera atropellada consiguió cambios absurdos en este Congreso, que creo que hoy no conseguiría; hemos cambiado y estoy seguro de que no los conseguiría.
El doctor Arslanián y yo hicimos frente al señor Blumberg de diversas maneras. Fue Arslanián el que dijo que Blumberg usaba un auto de la SIDE y que recibía plata de la SIDE. Ese fue un aporte a la cuestión de la seguridad mucho más importante que muchas leyes, porque derrumbó un mito que procuraba desde más violencia hasta una actitud casi racista y lombrosiana respecto de la cuestión penal. Fue el doctor Arslanián el que se animó a hacerlo -lo consultó conmigo- y allí comenzó a derrumbarse el tema.
El día 26 de agosto de 2004, durante la segunda manifestación del señor Blumberg en el Congreso, bastaba que él citara algún nombre o apellido para que fuera chiflado por miles de personas. Posteriormente, anunció que iba a hacer una conferencia de prensa en la Casa de la Provincia de Buenos Aires -a la que ingresé semi disfrazado a las cuatro de la tarde para esperarlo- y cuando llegó lo recibí con todo el gabinete. Tuvo que hacer la conferencia de prensa conmigo, y le dio tanta rabia que se fue.
Allí empezamos a romper un mito que aglutinaba los peores sentimientos de una sociedad cuya prensa recurre a las víctimas para que digan qué hay que hacer con la seguridad; siempre son las víctimas las que tienen que opinar qué hacer con la seguridad.
Como gobernador, y durante muchos años, yo viví un retiro concreto y una especie de sacarle el cuerpo a la responsabilidad por parte del gobierno nacional.
Después de que se fue Gustavo Béliz no hubo una actitud integral sobre el tema de la seguridad y de apoyo a las modificaciones que estábamos teniendo. Eso lo estamos pagando ahora. Se apoya un gobierno de la provincia que cambió todo lo bueno que habíamos hecho, sin agregar nada bueno por el otro lado.
Entonces, quiero dejar testimonio de que si no hay prácticas concretas, la nuestra será una batalla cultural absolutamente en minoría.
Como en muchísimos temas, no resolveremos esta cuestión nacional si no resolvemos la provincial. Esta es simplemente una especulación geográfica y de densidad poblacional. No es el lugar de mayor delincuencia por habitante del país, pero no es a eso a lo que me quiero referir.
Lo que quiero decir es que es importantísimo que tomemos conciencia y vayamos por una agenda de tipo parlamentario. Pero, en primer lugar, quiero recordar que no hay una práctica cotidiana del Ejecutivo nacional y de los Ejecutivos provinciales en general que se parezca ni por asomo a la práctica que tuvimos en los tres años y medio en que trabajamos en la provincia con el doctor Arslanián. No existe, ni existió, ni parece tener viso de existir en ninguna provincia.
Existieron dos presentaciones de proyectos de seguridad, no sé si decir integrales, pero vastos. Uno de ellos fue a comienzos del 2004 o fines del 2003, no recuerdo bien, del ex ministro Gustavo Béliz, que implicaba cambios en las normas jurídicas en todas las prácticas que abarcaba el tema seguridad. Más recientemente hubo un anuncio en materia de seguridad por parte de la señora presidenta, pero no vemos nosotros una praxis, una vida cotidiana que cambie, sobre todo en lo que concierne a las dos grandes policías: la Policía Federal Argentina y la Policía de la provincia de Buenos Aires.
Tampoco hemos visto avances tan sensibles ni importantes en la cuestión de la justicia penal, ni en la provincia de Buenos Aires ni a nivel nacional. Estamos todavía atrás en las legislaciones. De no ser así, no se hubiera dicho todo lo que aquí se manifestó.
Me refiero a tener plena conciencia de que una cosa es la conciencia y otra cosa es la vida cotidiana. En la vida política cotidiana, además, va a existir siempre la gran tentación, mencionada por el doctor Blinder, de la demagogia, porque la principal problemática que tienen todos aquellos hombres, entendiendo a fondo o no la cuestión, teniendo una pericia adquirida con el tiempo, o teniendo conocimiento académico, o ambas cosas -como muchos de los que están acá-, o teniendo una fuerte intención de legislar y cambiar las cosas, el principal problema con el que chocan es que todo el conjunto de nuestras palabras, muy popular.
Le cuesta muchísimo abrirse campo en la comunidad en la cuestión de la seguridad.
En cambio, hay otras palabras que si bien no tienen ningún respaldo de eficacia previa, entran con mucha más fuerza en la comunidad. Es una batalla cultural -como se dice ahora- y coincido plenamente con el término. Es una batalla cultural muy fuerte. Ahora, ¿cómo damos esa batalla cultural? Sin duda alguna, haciendo lo que estamos haciendo ahora. Esa batalla cultural tiene algunas necesidades, condiciones casi sine qua non. Una es la eficacia, la eficacia de alguna práctica concreta. No la eficacia que prometemos, sino alguna eficacia mucho más importante de señalar, como la que hemos tenido en la provincia en la gestión Arslanián por sobre otras gestiones, concretamente en cifras. Ustedes saben bien que las cifras nunca han sido la mejor manera de defender públicamente una política de seguridad, en el momento en que uno está en la resonsabilidad. Alcanza con que tres asaltantes tengan más prensa que quien está reduciendo las cifras para que éstas pasen a ser una especie de monólogo del papelonero. Es decir, no hay ninguna apertura a conocer ninguna verdad científica.
Esta es la realidad; es una batalla cultural que, por tanto, hay que encararla como batalla por las cuestiones penales, como batalla por las cuestiones policiales pero como batalla cultural también. Y como batalla de la comunicación. Pero para que haya una batalla de las comunicaciones exitosa, tiene que haber alguna práctica diferente. Y ésto es reponsabilidad de todos. Las planillas giran bajo su responsabilidad, la seguridad es también responsabilidad del gobierno nacional.
Aquí se planteó que el gobierno federal debe ser rector y organizador. Rector en el sentido de bajar pautas, que es muy importante para todos. Como gobernador siempre atendí mucho a las pautas técnicas y morales que se bajaban del gobierno nacional, en el sentido de que tienen mucho impacto. Aun en pleno debate sobre la cuestión de prácticas, también tienen impacto. Tienen impacto sobre el foro de abogados, tiene impacto sobre la Justicia y tienen impacto también sobre las policías.
También tiene que haber una eficacia policial que se pueda demostrar de manera tal que no solamente pensemos en una conducción civil, humanística, progresista de la policía, que cuando tiene un problema policial -que es absolutamente seguro que va a tener- echa a la mayor cantidad posible de policías y, entonces, aparentemente, el tema está justificado políticamente. Eso es lo que ha conocido muchas veces la policía y lo está conociendo en estos días a cada rato.
Pero al mismo tiempo debe haber -como ha habido en la provincia de Buenos Aires- un cambio en los planes de estudio, una desmilitarización de la fuerza policial, una intención de que buena parte de las materias que necesita la policía para los oficiales se hagan cursando como alumnos comunes, en algunas cátedras de universidades civiles, comunes. Además, debe haber un flor de equipamiento policial, es decir un equipamiento técnico que haga que la Policía se sienta orgullosa de su equipamiento. El equipamiento tiene una rara virtud cultural y es que el que se siente en posesión de la tecnología se siente más respetado, autorizado y digno. Si quieren comprobarlo, denle un televisor viejo a alguien que tiene un plasma nuevo y díganme cómo se va a sentir. Es como que hay una declaración humana, como que no sea defendible desde el punto de vista filosófico. Pero para ellos también existe la policía.
¿Con esto qué quiero decir? Aunque fuera una breve etapa de una praxis diferente, de una práctica diferente, exitosa, como con la Policía Federal, por ejemplo, nuestras palabras tendrían un eco diferente. Tenemos que probar esto. Nosotros, con el doctor Arslanián, enfrentamos una fenomenal campaña de prensa en contra.
Hubo una fenomenal campaña de prensa en contra y no aflojamos nunca ni un tranco de pollo. Por las repercusiones de la prensa nunca cambiamos nada de lo que íbamos a hacer. En todo caso, pensamos cómo convenía presentar las cosas.
Junto con el doctor Arslanián derrumbamos la ola Blumberg. El señor Blumberg tenía un solo hijo que fue asesinado en mi provincia mientras yo era gobernador; por lo tanto mi autoridad, no sé si decir moral, pero sí mi autoridad política para criticar al señor Blumberg siempre estuvo limitada por esa verdad objetiva que acabo de mencionar.
El señor Blumberg de manera atropellada consiguió cambios absurdos en este Congreso, que creo que hoy no conseguiría; hemos cambiado y estoy seguro de que no los conseguiría.
El doctor Arslanián y yo hicimos frente al señor Blumberg de diversas maneras. Fue Arslanián el que dijo que Blumberg usaba un auto de la SIDE y que recibía plata de la SIDE. Ese fue un aporte a la cuestión de la seguridad mucho más importante que muchas leyes, porque derrumbó un mito que procuraba desde más violencia hasta una actitud casi racista y lombrosiana respecto de la cuestión penal. Fue el doctor Arslanián el que se animó a hacerlo -lo consultó conmigo- y allí comenzó a derrumbarse el tema.
El día 26 de agosto de 2004, durante la segunda manifestación del señor Blumberg en el Congreso, bastaba que él citara algún nombre o apellido para que fuera chiflado por miles de personas. Posteriormente, anunció que iba a hacer una conferencia de prensa en la Casa de la Provincia de Buenos Aires -a la que ingresé semi disfrazado a las cuatro de la tarde para esperarlo- y cuando llegó lo recibí con todo el gabinete. Tuvo que hacer la conferencia de prensa conmigo, y le dio tanta rabia que se fue.
Allí empezamos a romper un mito que aglutinaba los peores sentimientos de una sociedad cuya prensa recurre a las víctimas para que digan qué hay que hacer con la seguridad; siempre son las víctimas las que tienen que opinar qué hacer con la seguridad.
Como gobernador, y durante muchos años, yo viví un retiro concreto y una especie de sacarle el cuerpo a la responsabilidad por parte del gobierno nacional.
Después de que se fue Gustavo Béliz no hubo una actitud integral sobre el tema de la seguridad y de apoyo a las modificaciones que estábamos teniendo. Eso lo estamos pagando ahora. Se apoya un gobierno de la provincia que cambió todo lo bueno que habíamos hecho, sin agregar nada bueno por el otro lado.
Entonces, quiero dejar testimonio de que si no hay prácticas concretas, la nuestra será una batalla cultural absolutamente en minoría.
SRA. PRESIDENTA BALDATA Figuran anotados en la lista de oradores las señoras diputadas Stolbizer y Bullrich, el señor diputado Macaluse, las diputadas Gil Lozano y Victoria Donda y por último, el señor diputado Gil Lavedra.
Tiene la palabra la señora diputada Stolbizer.
Tiene la palabra la señora diputada Stolbizer.
SRA. STOLBIZER Quisiera agradecer la invitación a participar de esta reunión y, por supuesto, la presencia de los expertos y de las organizaciones.
Para nosotros este debate es sumamente enriquecedor y también queremos agradecer la iniciativa que tuvo lugar en el mes de diciembre que consistió en traer al Congreso de la Nación la posibilidad de abrir esta discusión.
Comparto en parte las expresiones vertidas por el señor Alejandro Mosquera en relación con que nos pone frente al desafío de elevar la calidad de nuestra discusión.
De todos modos quisiera hacer algunas consideraciones. Voy a comenzar con la exposición del señor diputado Solá, aclarando que si bien comparto los términos filosóficos y políticos de todo lo que ha planteado, no quisiera que en nuestro debate cayéramos en el error -insisto, compartiendo el contenido de lo que ha dicho- de una descalificación del señor Blumberg que nos impida incorporar el asesinato de su hijo como parte de un reconocimiento autocrítico. Ese asesinato -como tantos otros- fue la consecuencia de la ausencia y de la ineficiencia del Estado y en definitiva, de nuestro propio déficit como dirigencia política.
Por lo tanto, considero que hay que reconocer esa situación porque los debates que se dieron durante todo ese tiempo tienen que ver con la falta de respuesta de un Estado que debía haber atendido esas situaciones y no lo hizo. Entonces, a partir de incorporar eso como parte de nuestro análisis político debemos poder avanzar en una agenda.
Uno de los pedidos que quiero hacer -y está aquí a mi lado el diputado Gil Lavedra, que es el presidente de la Comisión de Justicia de la Honorable Cámara- es que intentemos avanzar en un tratamiento un poco más integral con algunas de las otras comisiones involucradas, particularmente la de Seguridad y también las de Legislación Penal y demás. Me alegra la presencia de la diputada Donda, por la Comisión de Derechos Humanos.
También comparto lo que decía Gastón Chillier en un comienzo, en cuanto a que tenemos que apuntar a un tratamiento integral de la cuestión. Si solo vamos a avanzar en una agenda legislativa que contemple exclusivamente el tratamiento por parte de las agencias policial, judicial y penitenciaria -compartiendo que esto debe ser así-, también tengo el temor de que podamos terminar fracasando en la respueseta que tengamos que brindar. Por eso creo en la necesidad de incorporar una visión un poco más integral.
Esto tiene que ver también con que parte de nuestro diagnóstico debe consistir también en el reconocimiento de cómo hemos llegado casi a un camino paralelo, transitado a partir de un deterioro en materia de seguridad, o de una situación de inseguridad, que ha ido acompañada por un deterioro -o, por lo menos, por el no avance en todo el proceso de los 25 años que pasaron desde la recuperaciíon democrática- de las condiciones de vida ciudadana.
Entonces, es muy difícil plantear seguridad ciudadana si uno no la entiende como parte o como consecuencia de poder contar con una sociedad estable. En este aspecto, quienes integramos la dirigencia política nos tenemos que hacer cargo de esta situación. Los procesos de inestabilidad política e institucional, los retrocesos, las marchas y las contramarchas son los peores ingredientes para poder contar con una sociedad segura. Esto no será posible si no tenemos una sociedad estable, y sobre todo si esa estabilidad no implica mejoras en cuanto a las condiciones minimas de vida de la sociedad.
La seguirdad es, en definitiva, un concepto demasiado integral como para que la respuesta sea simplemente la seguridad ciudadana que debemos frente al delito. Los ciudadanos demandan seguridad, incluso a veces sin poder expresarlo, porque la gente se manifiesta más en la búsqueda de la seguridad frente al delito, pero todos sabemos que lo que busca es la seguridad que consiste en tomar un transporte y saber que va a llegar a destino, seguridad de tener ese trasporte, de saber que su sueldo le va a alcanzar para comprar todo lo que necesita para llegar hasta fin de mes, de llegar a adulto y tener una jubilación, etcétera. Todo esto es lo que comprende el concepto de seguridad integral.
También comparto bastante de lo que se planteó aquí, como por ejemplo los conceptos de Binder y Alejandro Mosquera respecto de no caer o, mejor dicho, de poder salir de lo que denominaron la "demagogia punitiva" o el "populismo punitivo".
Pero también he sentido muchas veces que caemos en el error de entender o discutir las respuestas legislativas en materia de seguridad o las respuestas políticas casi en una disyuntiva muy perversa en su tratamiento, que es la que plantea que las respuestas tienen que ser aquellas exclusivas del sistema penal, que la única respuesta es la penal y, por lo tanto, ahí es donde se ha caído recurrentemente en las respuestas vinculadas con lo policial o con el sistema de penas.
También es un error pensar que la otra única respuesta es esperar que las condiciones sociales cambien para que la gente pueda tener mayor seguridad. Esto nos ha llevado al error recurrente -que es lo que planteó recién el doctor Binder- de la vinculación del problema de la seguridad con el de la marginalidad y la pobreza. Me parece, sinceramente, que éste es un error muy perverso, que también alcanza a sectores muy progresistas que prentenden que las respuestas son solamente esperar a disminuir en algún momento el problema de la pobreza y entonces tener la respuesta.
Esto -insisto- es muy perverso y en esto me tomo del ejemplo que dio el diputado Sola -y que comparto- sobre los cambios culturales. Yo creo profundamente en esto. Y por eso creo en la búsqueda de la sociedad más estable, más organizada institucionalmente, en la recuperacióin en términos integrales de nuestras instituciones. En esto valen las discusiones que este Congreso se está dando también para recuperar las instituciones o para tener instituciones, como, por ejemplo, el acceso a la información pública; la discusión que se está dando en la Comisión de Legislación Penal sobre los delitos vinculados con la corrupción,
y la necesidad de incorporar la visión puesta sobre la corrupción o los delitos cometidos por funcionarios públicos. Ello, porque si no logramos instalar claramente una mirada desde la ejemplaridad, es imposible después conseguir hacia abajo compromiso con las instituciones si los sectores más pobres, más humildes, más desprotegidos no ven que existe arriba el mismo compromiso con estas instituciones.
Por último, quiero plantear algo en términos de esta repuesta integral, porque tiene que ver con los debates que vamos a tener aquí, con la agenda de este Congreso. Dentro de esta agenda, quisiera que incorporemos dos cuestiones. Una, que para mí es central y que creo que también fue planteada, es el tema de la educación.
La Argentina hoy tiene un problema gravísimo, y lo tiene en particular la provincia de Buenos Aires, cuya tasa de abandono escolar es del 23 por ciento en una media nacional del 16 por ciento, que también es altísima, que pone a la Argentina en un lugar lamentablemente destacado entre todos los países de la región.
Esto hay que leerlo a la luz de que el abandono de la escuela se produce hoy en el promedio de los catorce años. La distancia entre que un chico de catorce años abandona la escuela para no hacer nada y su ingreso al mundo de la droga y del delito es ínfima.
Frente a esto es que yo advierto -porque este Congreso está a punto de discutir una ley de responsabilidad penal juvenil-, que la respuesta nunca puede ser la disminución de la edad de punibilidad de los menores.
Yo creo que esta es una discusión muy seria que está muy vinculada con esto, por lo que nosotros vamos a pedir que también este grupo de trabajo se aboque a incorporar este tema en la agenda.
Si los niños que abandonan la escuela hoy a los catorce años son prácticamente arrojados compulsivamente a ingresar al mundo del delito, si los propios curas que trabajan en las villas, aquí en la Capital Federal, dicen que el problema de las drogas está de hecho legalizado porque los sectores más pobres tienen que terminar vendiendo droga para sobrevivir adentro de esos lugares, nosotros no podemos después discutir una ley de responsabilidad penal juvenil que establezca impunemente la baja en la edad de punibilidad por parte de los funcionarios autoridades, que nada han hecho para evitar que ese chico abandone la escuela.
Entonces, por eso creo que el problema es tan integral: porque hay que resolver ese grave problema que tenemos de abandono de la escuela, que pasa entre otras cosas por discutir una ley de educación técnica. Lo cierto es que hay chicos que tal vez no están en condiciones de terminar la escuela pero sí están en condiciones de ser reorientados hacia una educación de oficio que le brinde una salida laboral. Estos también son temas que nosotros tenemos que tratar.
El otro tema, y con esto termino, es el del narcotráfico. También creo que en esto se ha errado demasiado. Por suerte hoy hay una propuesta de la comisión de expertos que preside la doctora (Cuñado) y que me parece que va a habilitar un debate más interesante sobre estas cuestiones.
También creo que esto tiene que ser materia de nuestra discusión porque lamentablemente nosotros tenemos hoy una infiltración muy fuerte del problema del narcotráfico y una ineficacia nuestra en la respuesta que el Estado y la política deben a esta problemática no es discutir simplemente el tenedor o consumidor. Es claro que la lucha contra el narcotráfico tiene que ponernos a nosotros en el debate de otras cuestiones como el tema de lavado de dinero.
Estos son los temas que hay que poner en nuestra agenda, porque de lo contrario creo que nos vamos a quedar simplemente en una agenda que aborda desde una perspectiva demasiado parcial.
En síntesis, pediría por supuesto que incorporen estas temáticas.
Para nosotros este debate es sumamente enriquecedor y también queremos agradecer la iniciativa que tuvo lugar en el mes de diciembre que consistió en traer al Congreso de la Nación la posibilidad de abrir esta discusión.
Comparto en parte las expresiones vertidas por el señor Alejandro Mosquera en relación con que nos pone frente al desafío de elevar la calidad de nuestra discusión.
De todos modos quisiera hacer algunas consideraciones. Voy a comenzar con la exposición del señor diputado Solá, aclarando que si bien comparto los términos filosóficos y políticos de todo lo que ha planteado, no quisiera que en nuestro debate cayéramos en el error -insisto, compartiendo el contenido de lo que ha dicho- de una descalificación del señor Blumberg que nos impida incorporar el asesinato de su hijo como parte de un reconocimiento autocrítico. Ese asesinato -como tantos otros- fue la consecuencia de la ausencia y de la ineficiencia del Estado y en definitiva, de nuestro propio déficit como dirigencia política.
Por lo tanto, considero que hay que reconocer esa situación porque los debates que se dieron durante todo ese tiempo tienen que ver con la falta de respuesta de un Estado que debía haber atendido esas situaciones y no lo hizo. Entonces, a partir de incorporar eso como parte de nuestro análisis político debemos poder avanzar en una agenda.
Uno de los pedidos que quiero hacer -y está aquí a mi lado el diputado Gil Lavedra, que es el presidente de la Comisión de Justicia de la Honorable Cámara- es que intentemos avanzar en un tratamiento un poco más integral con algunas de las otras comisiones involucradas, particularmente la de Seguridad y también las de Legislación Penal y demás. Me alegra la presencia de la diputada Donda, por la Comisión de Derechos Humanos.
También comparto lo que decía Gastón Chillier en un comienzo, en cuanto a que tenemos que apuntar a un tratamiento integral de la cuestión. Si solo vamos a avanzar en una agenda legislativa que contemple exclusivamente el tratamiento por parte de las agencias policial, judicial y penitenciaria -compartiendo que esto debe ser así-, también tengo el temor de que podamos terminar fracasando en la respueseta que tengamos que brindar. Por eso creo en la necesidad de incorporar una visión un poco más integral.
Esto tiene que ver también con que parte de nuestro diagnóstico debe consistir también en el reconocimiento de cómo hemos llegado casi a un camino paralelo, transitado a partir de un deterioro en materia de seguridad, o de una situación de inseguridad, que ha ido acompañada por un deterioro -o, por lo menos, por el no avance en todo el proceso de los 25 años que pasaron desde la recuperaciíon democrática- de las condiciones de vida ciudadana.
Entonces, es muy difícil plantear seguridad ciudadana si uno no la entiende como parte o como consecuencia de poder contar con una sociedad estable. En este aspecto, quienes integramos la dirigencia política nos tenemos que hacer cargo de esta situación. Los procesos de inestabilidad política e institucional, los retrocesos, las marchas y las contramarchas son los peores ingredientes para poder contar con una sociedad segura. Esto no será posible si no tenemos una sociedad estable, y sobre todo si esa estabilidad no implica mejoras en cuanto a las condiciones minimas de vida de la sociedad.
La seguirdad es, en definitiva, un concepto demasiado integral como para que la respuesta sea simplemente la seguridad ciudadana que debemos frente al delito. Los ciudadanos demandan seguridad, incluso a veces sin poder expresarlo, porque la gente se manifiesta más en la búsqueda de la seguridad frente al delito, pero todos sabemos que lo que busca es la seguridad que consiste en tomar un transporte y saber que va a llegar a destino, seguridad de tener ese trasporte, de saber que su sueldo le va a alcanzar para comprar todo lo que necesita para llegar hasta fin de mes, de llegar a adulto y tener una jubilación, etcétera. Todo esto es lo que comprende el concepto de seguridad integral.
También comparto bastante de lo que se planteó aquí, como por ejemplo los conceptos de Binder y Alejandro Mosquera respecto de no caer o, mejor dicho, de poder salir de lo que denominaron la "demagogia punitiva" o el "populismo punitivo".
Pero también he sentido muchas veces que caemos en el error de entender o discutir las respuestas legislativas en materia de seguridad o las respuestas políticas casi en una disyuntiva muy perversa en su tratamiento, que es la que plantea que las respuestas tienen que ser aquellas exclusivas del sistema penal, que la única respuesta es la penal y, por lo tanto, ahí es donde se ha caído recurrentemente en las respuestas vinculadas con lo policial o con el sistema de penas.
También es un error pensar que la otra única respuesta es esperar que las condiciones sociales cambien para que la gente pueda tener mayor seguridad. Esto nos ha llevado al error recurrente -que es lo que planteó recién el doctor Binder- de la vinculación del problema de la seguridad con el de la marginalidad y la pobreza. Me parece, sinceramente, que éste es un error muy perverso, que también alcanza a sectores muy progresistas que prentenden que las respuestas son solamente esperar a disminuir en algún momento el problema de la pobreza y entonces tener la respuesta.
Esto -insisto- es muy perverso y en esto me tomo del ejemplo que dio el diputado Sola -y que comparto- sobre los cambios culturales. Yo creo profundamente en esto. Y por eso creo en la búsqueda de la sociedad más estable, más organizada institucionalmente, en la recuperacióin en términos integrales de nuestras instituciones. En esto valen las discusiones que este Congreso se está dando también para recuperar las instituciones o para tener instituciones, como, por ejemplo, el acceso a la información pública; la discusión que se está dando en la Comisión de Legislación Penal sobre los delitos vinculados con la corrupción,
y la necesidad de incorporar la visión puesta sobre la corrupción o los delitos cometidos por funcionarios públicos. Ello, porque si no logramos instalar claramente una mirada desde la ejemplaridad, es imposible después conseguir hacia abajo compromiso con las instituciones si los sectores más pobres, más humildes, más desprotegidos no ven que existe arriba el mismo compromiso con estas instituciones.
Por último, quiero plantear algo en términos de esta repuesta integral, porque tiene que ver con los debates que vamos a tener aquí, con la agenda de este Congreso. Dentro de esta agenda, quisiera que incorporemos dos cuestiones. Una, que para mí es central y que creo que también fue planteada, es el tema de la educación.
La Argentina hoy tiene un problema gravísimo, y lo tiene en particular la provincia de Buenos Aires, cuya tasa de abandono escolar es del 23 por ciento en una media nacional del 16 por ciento, que también es altísima, que pone a la Argentina en un lugar lamentablemente destacado entre todos los países de la región.
Esto hay que leerlo a la luz de que el abandono de la escuela se produce hoy en el promedio de los catorce años. La distancia entre que un chico de catorce años abandona la escuela para no hacer nada y su ingreso al mundo de la droga y del delito es ínfima.
Frente a esto es que yo advierto -porque este Congreso está a punto de discutir una ley de responsabilidad penal juvenil-, que la respuesta nunca puede ser la disminución de la edad de punibilidad de los menores.
Yo creo que esta es una discusión muy seria que está muy vinculada con esto, por lo que nosotros vamos a pedir que también este grupo de trabajo se aboque a incorporar este tema en la agenda.
Si los niños que abandonan la escuela hoy a los catorce años son prácticamente arrojados compulsivamente a ingresar al mundo del delito, si los propios curas que trabajan en las villas, aquí en la Capital Federal, dicen que el problema de las drogas está de hecho legalizado porque los sectores más pobres tienen que terminar vendiendo droga para sobrevivir adentro de esos lugares, nosotros no podemos después discutir una ley de responsabilidad penal juvenil que establezca impunemente la baja en la edad de punibilidad por parte de los funcionarios autoridades, que nada han hecho para evitar que ese chico abandone la escuela.
Entonces, por eso creo que el problema es tan integral: porque hay que resolver ese grave problema que tenemos de abandono de la escuela, que pasa entre otras cosas por discutir una ley de educación técnica. Lo cierto es que hay chicos que tal vez no están en condiciones de terminar la escuela pero sí están en condiciones de ser reorientados hacia una educación de oficio que le brinde una salida laboral. Estos también son temas que nosotros tenemos que tratar.
El otro tema, y con esto termino, es el del narcotráfico. También creo que en esto se ha errado demasiado. Por suerte hoy hay una propuesta de la comisión de expertos que preside la doctora (Cuñado) y que me parece que va a habilitar un debate más interesante sobre estas cuestiones.
También creo que esto tiene que ser materia de nuestra discusión porque lamentablemente nosotros tenemos hoy una infiltración muy fuerte del problema del narcotráfico y una ineficacia nuestra en la respuesta que el Estado y la política deben a esta problemática no es discutir simplemente el tenedor o consumidor. Es claro que la lucha contra el narcotráfico tiene que ponernos a nosotros en el debate de otras cuestiones como el tema de lavado de dinero.
Estos son los temas que hay que poner en nuestra agenda, porque de lo contrario creo que nos vamos a quedar simplemente en una agenda que aborda desde una perspectiva demasiado parcial.
En síntesis, pediría por supuesto que incorporen estas temáticas.
SRA. PRESIDENTA BALDATA Tiene la palabra la señora diputada Patricia Bullrich.
SRA. BULLRICH Muchas gracias a los que han venido a exponer este documento y esta problemática.
El domingo pasado estaba en un templo evangélico de en un barrio de José C. Paz, donde el pastor comentó que hacía diez años que había abandonado la Policía de la provincia de Buenos Aires en una situación muy difícil.
Dijo lo siguiente: "Cuando me convertí al evangelismo decidí dejar de robar y vivir con mi sueldo. Eso me trajo muchos problemas. Casi me divorcio. El sueldo de la Policía de la provincia no me alcanzaba, y entonces necesitaba los 'extras' que hacíamos todos los días para poder vivir. Como casi me separo, mis hijos lloraban porque no les podía comprar lo que les compraba antes con ese robo que hacía todos los días.
Continuó diciendo: "volví al templo, decidido a decirle al pastor -en ese momento yo no lo era- que iba a abandonar todo y que iba a volver a la Policía, a vivir con el nivel de vida con el que vivía. Cuando llegué, el pastor me dijo una frase, me planteó que ya no iba a poder volver a esa situación y decidí vivir con mi sueldo de policía sin robar."
Esa fue una confesión que hizo un pastor evangélico frente a mucha gente, la mayoría policías y familiares de policías que habían perdido a sus maridos y seres queridos en la defensa de su institución y en cumplimiento del deber. Seguramente, alguno de los que habían muerto, había muerto porque el policía, en sus complicidades, había desatado determinadas cosas que habían impedido que ese delito se frenase.
Está muy claro que el problema de la inseguridad es integral y que tenemos que construir un sistema integral; que este sistema tiene una cantidad de subsistemas y que hay un orden de prioridades. Está claro que el primer subsistema fundamental es aquel que logra que la violencia no desate un delito porque en el momento en que desata un delito esa persona, ese joven o niño ya entra en el sistema penal, ya entra en la lógica del sistema penal. Está clarísimo que el primer subsistema no es el de prevención de la violencia, lo cual implica una cantidad de intervenciones estatales y comuntarias. Estamos hablando del modelo colombiano. Colombia lo hizo en varias intendencias, logrando que el acuerdo entre la comunidad y las distintas agencias estatales generase distintos modelos de convivencia que bajasen fuertemente las conductas violentas de los jóvenes, de las pandillas y que disminuyese la droga. Pero también decidieron cambiar cosas, convertir las villas en barrios, es decir hacer una apuesta integral.
Está claro que tiene que haber un sistema penal que sea justo. Coincido con lo que dice la diputada Stolbizer en cuanto a que el problema no es Blumberg, el problema son las políticas, los cambios permanentes decididos por la política durante los últimos años -podemos poner los años que quieran-, pasando de la mano dura a la seguridad democrática, de la seguridad democrática a "meta bala", del "meta bala" a... Pero en todas estas circunstancias hay una constante: cada vez que se quiso plantear un cambio, como dijo el diputado Solá cuando mencionó a Béliz, se tuvo que ir. Yo nunca estuve con el gobierno de Kirchner.
Sin embargo, siendo Gustavo Béliz ministro tuve una larguísima reunión con él para tratar de aportar algo a ese plan que había presentado, porque creía que había tomado muchas de las experiencias que se habían hecho en nuestro país -tanto en Buenos Aires como en Mendoza y en otras- y también experiencias de otras partes del mundo.
Ahora bien, ¿qué sucedió? Sucedió que la decisión política concreta fue meterse con la Federal, lo que significó que los federales que eran asesinados por delincuentes podrían haber evitado ese delito, pero no por el delito en sí mismo sino porque quizás hubo algún encubrimiento de otro federal. Entonces, estamos frente a una lógica muy perversa y realmente increíble.
En consecuencia, podemos discutir y seguramente vamos a llegar a un punto medio en el que pongamos en claro que debemos tener un sistema de prevención social de la violencia, un sistema de seguridad ciudadana con una policía amigable, vecina, cercana, atenta a la prevención situacional, que no sea violenta, que esté presente junto a la sociedad y que vuelva al concepto del vigilante de la esquina del que tanto se habla.
Está claro que debemos implementar cambios en el sistema penal y penitenciario. Me tocó estar allí, conozco el tema porque trabajamos en muchísimos cambios -algunos de los cuales se mantienen, otros no- y sé que en las cárceles se pueden hacer muchas cosas.
El encierro, la cárcel, es el último escalón de un sistema y es difícil avanzar, por más políticas de resocialización -entre comillas- que se puedan hacer allí.
Existen experiencias interesantes en materia de cárceles, como por ejemplo en Francia, país en el cual las cárceles son administradas por ONGs o por empresas sociales que cobran su trabajo de acuerdo con las tasas de reincidencia: cuanto más altas son esas tasas menos cobran, y cuanto más bajas más cobran. Para eso tienen que inyectar en el sistema educación, terapias de grupo, cosas que en la Argentina existen como pinceladas y que dan cuenta de algunas experiencias.
Está claro que en la actualidad hay sistemas que ya no funcionan más. En relación con la construcción de la policía de la Ciudad Autónoma es claro que si con la Policía Federal construimos otra federal vamos a tener una "federalita".
Lamento que Mauricio Macri no haya empezado de cero y que haya comenzado a armar con otra cultura lo que hubiera sido la policía democrática de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
Es una lástima. ¿Por qué? ¿El pensó que se necesitaba la experiencia policial? Ahora, aquí hablamos de gobierno civil. ¿No son civiles los ministros de Justicia y Seguridad y del Interior? Entonces, ¿qué estamos diciendo cuando hablamos de un gobierno civil? ¿Hablamos de poner un civil a cargo en la Policía? ¿O decimos que la política tiene que hacerse cargo, de una vez por todas, de terminar con la lógica de hacerse los boludos con las cosas que hace la Policía? Entonces, hablemos en serio.
Aquí se encuentra Marcelo Saín, que tiene experiencia. Casi lo matan cuando estuvo en la Policía de la Provincia de Buenos Aires. También está Arslanián. ¿Hasta dónde vamos a negociar? Entonces, ¿qué es una política de Estado? ¿Un manual de principios? Escribimos un documento y nos ponemos todos de acuerdo. ¿Por qué no le pedimos a Aníbal Fernández que empiece a cambiar el paradigma real que tenemos en la Policía Federal? Que los policías federales dejen de tener una línea lábil entre el delito y su función. Porque, de lo contrario no hay cambios. Por lo menos, para comenzar esta tarea necesitamos saber que las instituciones del Estado -los servicios penitenciarios, las policías y la Justicia- están en un determinado lugar. Esa es la política de Estado.
La política de Estado, señora presidenta, me parece que no es solamente ponernos de acuerdo en un documento; es ponernos de acuerdo en cambiar una práctica. Entonces, traigamos acá al ministro que administra hoy la Policía Federal, hagamos lo mismo en la Legislatura de la provincia de Buenos Aires y digámoles: "Señores, pasa esto en nuestra seguridad". Para evitar que se tenga que ir un ministro, para que no le hagan prensa en contra -como contaba Solá-, para que el que venga no se haga el tonto porque piensa que va a durar tres días, tenemos que bancar entre todos esta decisión estratégica. ¿Estamos de acuerdo? Entonces, traigamos a los ministros, firmémoslo, armemos un programa de limpieza de nuestras instituciones y veamos si en cinco años vamos a cambar o no algunas cosas. Mientras tanto, elaboremos el programa de prevención de la violencia. Trabajemos seriamente.
El otro día leí en el diario El País que el alcalde de la ciudad de Río de Janeiro, en virtud de que van a tener los los Juegos Olímpicos en Brasil, le pedía al gobierno Federal, es decir a Lula, 2.400 millones de euros para terminar con todas las villas de Río de Janeiro. No es tanta plata. Ayer leí que gastamos 1.600 millones de pesos en vagones que están tirados. Y en Río necesitan 2.400 millones de euros para terminar con las villas, que debe ser cerca del 40 o 50 por ciento de los habitantes que viven en villas en nuestro país. Voy a hacer la cuenta.
El diputado Gil Lavedra me pregunta acá cómo lo lograron. Lo hicieron con un plan es integral. Hace poco fueron el gobernador Scioli y el ministro Stornelli a observar la experiencia, o sea que pueden venir ahora a contarnos qué pasó. No es difícil. Hay provincias que lo han hecho. Por ejemplo, el gobierno de San Juan ha urbanizado todas las villas. Entonces, hay posibilidades.
La presidenta me pide que redondee. En consecuencia, lo que digo es que el Acuerdo Democrático para la Seguridad Ciudadana y Democrática es que todos -aquellos a los que hoy casualmente les toca ser funcionarios, mañana serán otros- decidamos dar una lucha por la trasparencia de todo el sistema. Yo les aseguro que con la trasparencia de todo el sistema -algunos querrán después una mano un poquito más dura y otros un poquito más blanda- el problema de la legislación va a pasar a segundo plano. Vamos a ver también que con el compromiso de la política previa de protección ciudadana, de prevención contra la violencia y de trasparencia de las instituciones, bajaríamos el delito de una manera impresionante.
Así que le pido dar ese paso, señora presidenta.
El domingo pasado estaba en un templo evangélico de en un barrio de José C. Paz, donde el pastor comentó que hacía diez años que había abandonado la Policía de la provincia de Buenos Aires en una situación muy difícil.
Dijo lo siguiente: "Cuando me convertí al evangelismo decidí dejar de robar y vivir con mi sueldo. Eso me trajo muchos problemas. Casi me divorcio. El sueldo de la Policía de la provincia no me alcanzaba, y entonces necesitaba los 'extras' que hacíamos todos los días para poder vivir. Como casi me separo, mis hijos lloraban porque no les podía comprar lo que les compraba antes con ese robo que hacía todos los días.
Continuó diciendo: "volví al templo, decidido a decirle al pastor -en ese momento yo no lo era- que iba a abandonar todo y que iba a volver a la Policía, a vivir con el nivel de vida con el que vivía. Cuando llegué, el pastor me dijo una frase, me planteó que ya no iba a poder volver a esa situación y decidí vivir con mi sueldo de policía sin robar."
Esa fue una confesión que hizo un pastor evangélico frente a mucha gente, la mayoría policías y familiares de policías que habían perdido a sus maridos y seres queridos en la defensa de su institución y en cumplimiento del deber. Seguramente, alguno de los que habían muerto, había muerto porque el policía, en sus complicidades, había desatado determinadas cosas que habían impedido que ese delito se frenase.
Está muy claro que el problema de la inseguridad es integral y que tenemos que construir un sistema integral; que este sistema tiene una cantidad de subsistemas y que hay un orden de prioridades. Está claro que el primer subsistema fundamental es aquel que logra que la violencia no desate un delito porque en el momento en que desata un delito esa persona, ese joven o niño ya entra en el sistema penal, ya entra en la lógica del sistema penal. Está clarísimo que el primer subsistema no es el de prevención de la violencia, lo cual implica una cantidad de intervenciones estatales y comuntarias. Estamos hablando del modelo colombiano. Colombia lo hizo en varias intendencias, logrando que el acuerdo entre la comunidad y las distintas agencias estatales generase distintos modelos de convivencia que bajasen fuertemente las conductas violentas de los jóvenes, de las pandillas y que disminuyese la droga. Pero también decidieron cambiar cosas, convertir las villas en barrios, es decir hacer una apuesta integral.
Está claro que tiene que haber un sistema penal que sea justo. Coincido con lo que dice la diputada Stolbizer en cuanto a que el problema no es Blumberg, el problema son las políticas, los cambios permanentes decididos por la política durante los últimos años -podemos poner los años que quieran-, pasando de la mano dura a la seguridad democrática, de la seguridad democrática a "meta bala", del "meta bala" a... Pero en todas estas circunstancias hay una constante: cada vez que se quiso plantear un cambio, como dijo el diputado Solá cuando mencionó a Béliz, se tuvo que ir. Yo nunca estuve con el gobierno de Kirchner.
Sin embargo, siendo Gustavo Béliz ministro tuve una larguísima reunión con él para tratar de aportar algo a ese plan que había presentado, porque creía que había tomado muchas de las experiencias que se habían hecho en nuestro país -tanto en Buenos Aires como en Mendoza y en otras- y también experiencias de otras partes del mundo.
Ahora bien, ¿qué sucedió? Sucedió que la decisión política concreta fue meterse con la Federal, lo que significó que los federales que eran asesinados por delincuentes podrían haber evitado ese delito, pero no por el delito en sí mismo sino porque quizás hubo algún encubrimiento de otro federal. Entonces, estamos frente a una lógica muy perversa y realmente increíble.
En consecuencia, podemos discutir y seguramente vamos a llegar a un punto medio en el que pongamos en claro que debemos tener un sistema de prevención social de la violencia, un sistema de seguridad ciudadana con una policía amigable, vecina, cercana, atenta a la prevención situacional, que no sea violenta, que esté presente junto a la sociedad y que vuelva al concepto del vigilante de la esquina del que tanto se habla.
Está claro que debemos implementar cambios en el sistema penal y penitenciario. Me tocó estar allí, conozco el tema porque trabajamos en muchísimos cambios -algunos de los cuales se mantienen, otros no- y sé que en las cárceles se pueden hacer muchas cosas.
El encierro, la cárcel, es el último escalón de un sistema y es difícil avanzar, por más políticas de resocialización -entre comillas- que se puedan hacer allí.
Existen experiencias interesantes en materia de cárceles, como por ejemplo en Francia, país en el cual las cárceles son administradas por ONGs o por empresas sociales que cobran su trabajo de acuerdo con las tasas de reincidencia: cuanto más altas son esas tasas menos cobran, y cuanto más bajas más cobran. Para eso tienen que inyectar en el sistema educación, terapias de grupo, cosas que en la Argentina existen como pinceladas y que dan cuenta de algunas experiencias.
Está claro que en la actualidad hay sistemas que ya no funcionan más. En relación con la construcción de la policía de la Ciudad Autónoma es claro que si con la Policía Federal construimos otra federal vamos a tener una "federalita".
Lamento que Mauricio Macri no haya empezado de cero y que haya comenzado a armar con otra cultura lo que hubiera sido la policía democrática de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
Es una lástima. ¿Por qué? ¿El pensó que se necesitaba la experiencia policial? Ahora, aquí hablamos de gobierno civil. ¿No son civiles los ministros de Justicia y Seguridad y del Interior? Entonces, ¿qué estamos diciendo cuando hablamos de un gobierno civil? ¿Hablamos de poner un civil a cargo en la Policía? ¿O decimos que la política tiene que hacerse cargo, de una vez por todas, de terminar con la lógica de hacerse los boludos con las cosas que hace la Policía? Entonces, hablemos en serio.
Aquí se encuentra Marcelo Saín, que tiene experiencia. Casi lo matan cuando estuvo en la Policía de la Provincia de Buenos Aires. También está Arslanián. ¿Hasta dónde vamos a negociar? Entonces, ¿qué es una política de Estado? ¿Un manual de principios? Escribimos un documento y nos ponemos todos de acuerdo. ¿Por qué no le pedimos a Aníbal Fernández que empiece a cambiar el paradigma real que tenemos en la Policía Federal? Que los policías federales dejen de tener una línea lábil entre el delito y su función. Porque, de lo contrario no hay cambios. Por lo menos, para comenzar esta tarea necesitamos saber que las instituciones del Estado -los servicios penitenciarios, las policías y la Justicia- están en un determinado lugar. Esa es la política de Estado.
La política de Estado, señora presidenta, me parece que no es solamente ponernos de acuerdo en un documento; es ponernos de acuerdo en cambiar una práctica. Entonces, traigamos acá al ministro que administra hoy la Policía Federal, hagamos lo mismo en la Legislatura de la provincia de Buenos Aires y digámoles: "Señores, pasa esto en nuestra seguridad". Para evitar que se tenga que ir un ministro, para que no le hagan prensa en contra -como contaba Solá-, para que el que venga no se haga el tonto porque piensa que va a durar tres días, tenemos que bancar entre todos esta decisión estratégica. ¿Estamos de acuerdo? Entonces, traigamos a los ministros, firmémoslo, armemos un programa de limpieza de nuestras instituciones y veamos si en cinco años vamos a cambar o no algunas cosas. Mientras tanto, elaboremos el programa de prevención de la violencia. Trabajemos seriamente.
El otro día leí en el diario El País que el alcalde de la ciudad de Río de Janeiro, en virtud de que van a tener los los Juegos Olímpicos en Brasil, le pedía al gobierno Federal, es decir a Lula, 2.400 millones de euros para terminar con todas las villas de Río de Janeiro. No es tanta plata. Ayer leí que gastamos 1.600 millones de pesos en vagones que están tirados. Y en Río necesitan 2.400 millones de euros para terminar con las villas, que debe ser cerca del 40 o 50 por ciento de los habitantes que viven en villas en nuestro país. Voy a hacer la cuenta.
El diputado Gil Lavedra me pregunta acá cómo lo lograron. Lo hicieron con un plan es integral. Hace poco fueron el gobernador Scioli y el ministro Stornelli a observar la experiencia, o sea que pueden venir ahora a contarnos qué pasó. No es difícil. Hay provincias que lo han hecho. Por ejemplo, el gobierno de San Juan ha urbanizado todas las villas. Entonces, hay posibilidades.
La presidenta me pide que redondee. En consecuencia, lo que digo es que el Acuerdo Democrático para la Seguridad Ciudadana y Democrática es que todos -aquellos a los que hoy casualmente les toca ser funcionarios, mañana serán otros- decidamos dar una lucha por la trasparencia de todo el sistema. Yo les aseguro que con la trasparencia de todo el sistema -algunos querrán después una mano un poquito más dura y otros un poquito más blanda- el problema de la legislación va a pasar a segundo plano. Vamos a ver también que con el compromiso de la política previa de protección ciudadana, de prevención contra la violencia y de trasparencia de las instituciones, bajaríamos el delito de una manera impresionante.
Así que le pido dar ese paso, señora presidenta.
SRA. PRESIDENTA BALDATA Se va a tener en cuenta, señora diputada.
Tiene la palabra el señor diputado Macaluse. TEngo anotados en la lista de oradores a la señora diputada Gil Lozano, la señora diputada Donda Pérez, el señor diputado Gil Lavedra, el señor diputado Milman y el doctor Saín.
Tiene la palabra el señor diputado Macaluse. TEngo anotados en la lista de oradores a la señora diputada Gil Lozano, la señora diputada Donda Pérez, el señor diputado Gil Lavedra, el señor diputado Milman y el doctor Saín.
SR. MACALUSE Quiero agradecer la presencia de las organizaciones no gubernamentales y de las personalidades que nos acompañan.
Aclaro que Integro la Comisión de Acción Social y Salud Pública y la Comisión de Vivienda, no pertenezco a la Comisión de Seguridad Interior, pero quería estar acá.
Hoy tenemos en las dos Cámaras una composición que es bastante compleja, y creo que hemos intentado de uno y de otro lado pulsear a ver si podemos sacar alguna legislación y tenemos dos dificultades. En primer lugar, que ha resultado muy difícil y es casi imposible sacar por empujones. Y en segundo lugar que aun si lográramos sacar alguna legislación, va a durar poco en el tiempo.
Por lo tanto, me parece muy bueno que la energía que tiene cada una de nuestras fuerzas políticas, la gastemos en tratar de resolver problemas que son muy complejos.
Yo voté en contra de todas las leyes de Bloomberg, menos la de los nombres de los celulares que me parecía que era adecuada y que había que acompañar.
Entiendo los problemas que tienen los Poderes Ejecutivos cuando suceden casos que tienen una tremenda repercusión en la sociedad. Hacen falta veinte segundos para pedir aumento de pena o pedir la pena de muerte y hacen falta diez o quince minutos para explicar cuáles son las medidas adecuadas para un problema complejo como es el de la seguridad, que muchas veces la gente restringe a la punición o al Código Penal y en verdad obedece a temas muy complejos que se entrecruzan.
He trabajado siempre en las comisiones que pertenecerían a lo que Bordieu llama la mano izquierda del Estado. Y creo que tampoco nos va a llevar a soluciones esperar a que la mano izquierda desarrolle músculo frente a la mano o el brazo de tenista del Estado. El problema de los tiempos implica una cuestión dura de resolver porque da la impresión a la población que no ha estudiado el tema, que mientras unos quieren hacer otros solamente hablamos. Y volviendo a lo que decía recién, comunicacionalmente en veinte segundos se puede plantear una ley delivery para resolver en el papel lo que después no se resuelve en la práctica y para incrementar esa bola de nieve que implica ir hacia una sociedad represiva. Porque el tener que explicar las motivaciones y las causas de los delitos, el tener que explicar cómo se podría resolver esto, nos pone en una desventaja tremenda frente a hechos que son irreparables como la pérdida de un familiar o como el asesinato a sangre fría en muchos casos.
Entonces hay una desventaja que creo que solamente podemos recuperar si hacemos un acuerdo de Estado que implica no solamente traer a los ministros. Acá si no se corta del cordón que hay entre recaudación política, delito y fuerza de seguridad no vamos a resolver este tema. Vamos a hablar lindo de este tema pero no lo vamos a poder resolver. Hacen falta funcionarios que se planten frente a este tipo de delito y corten ese nudo gordiano.
Pero hace falta también que la oposición, frente a un hecho brutal como puede ser el asesinato a mansalva en un asalto, no peguemos el salto del alambrado y nos agarremos de la mano de la solución fácil del aumento de pena. Es necesario que seamos capaces de poner un paraguas en la disputa electoral y preservar este tema y poder bancar a un funcionario que -como decía recién Felipe Solá- no tiene palabras para explicarle a un familiar al que le asesinaron a un ser querido en un asalto.
Y si las palabras las usa el que está en la oposición -o del otro lado del mostrador- para lijarlo y desgastarlo, por ahí logra lijar y desgastar a un funcionario electoralmente, pero lo que logra también es socavar los cimientos de una política más democrática.
Yo creo que hay que trasparentar. Coincido absolutamente con lo que dijo la diputada Stolbizer, y parcialmente con lo que decía la diputada Bullrich respecto del tema del delito, pero no comparto que esto logremos resolverlo trayendo a un fucnionario nada más. Creo que tienen que venir, tienen la obligación de venir. Creo que...
Aclaro que Integro la Comisión de Acción Social y Salud Pública y la Comisión de Vivienda, no pertenezco a la Comisión de Seguridad Interior, pero quería estar acá.
Hoy tenemos en las dos Cámaras una composición que es bastante compleja, y creo que hemos intentado de uno y de otro lado pulsear a ver si podemos sacar alguna legislación y tenemos dos dificultades. En primer lugar, que ha resultado muy difícil y es casi imposible sacar por empujones. Y en segundo lugar que aun si lográramos sacar alguna legislación, va a durar poco en el tiempo.
Por lo tanto, me parece muy bueno que la energía que tiene cada una de nuestras fuerzas políticas, la gastemos en tratar de resolver problemas que son muy complejos.
Yo voté en contra de todas las leyes de Bloomberg, menos la de los nombres de los celulares que me parecía que era adecuada y que había que acompañar.
Entiendo los problemas que tienen los Poderes Ejecutivos cuando suceden casos que tienen una tremenda repercusión en la sociedad. Hacen falta veinte segundos para pedir aumento de pena o pedir la pena de muerte y hacen falta diez o quince minutos para explicar cuáles son las medidas adecuadas para un problema complejo como es el de la seguridad, que muchas veces la gente restringe a la punición o al Código Penal y en verdad obedece a temas muy complejos que se entrecruzan.
He trabajado siempre en las comisiones que pertenecerían a lo que Bordieu llama la mano izquierda del Estado. Y creo que tampoco nos va a llevar a soluciones esperar a que la mano izquierda desarrolle músculo frente a la mano o el brazo de tenista del Estado. El problema de los tiempos implica una cuestión dura de resolver porque da la impresión a la población que no ha estudiado el tema, que mientras unos quieren hacer otros solamente hablamos. Y volviendo a lo que decía recién, comunicacionalmente en veinte segundos se puede plantear una ley delivery para resolver en el papel lo que después no se resuelve en la práctica y para incrementar esa bola de nieve que implica ir hacia una sociedad represiva. Porque el tener que explicar las motivaciones y las causas de los delitos, el tener que explicar cómo se podría resolver esto, nos pone en una desventaja tremenda frente a hechos que son irreparables como la pérdida de un familiar o como el asesinato a sangre fría en muchos casos.
Entonces hay una desventaja que creo que solamente podemos recuperar si hacemos un acuerdo de Estado que implica no solamente traer a los ministros. Acá si no se corta del cordón que hay entre recaudación política, delito y fuerza de seguridad no vamos a resolver este tema. Vamos a hablar lindo de este tema pero no lo vamos a poder resolver. Hacen falta funcionarios que se planten frente a este tipo de delito y corten ese nudo gordiano.
Pero hace falta también que la oposición, frente a un hecho brutal como puede ser el asesinato a mansalva en un asalto, no peguemos el salto del alambrado y nos agarremos de la mano de la solución fácil del aumento de pena. Es necesario que seamos capaces de poner un paraguas en la disputa electoral y preservar este tema y poder bancar a un funcionario que -como decía recién Felipe Solá- no tiene palabras para explicarle a un familiar al que le asesinaron a un ser querido en un asalto.
Y si las palabras las usa el que está en la oposición -o del otro lado del mostrador- para lijarlo y desgastarlo, por ahí logra lijar y desgastar a un funcionario electoralmente, pero lo que logra también es socavar los cimientos de una política más democrática.
Yo creo que hay que trasparentar. Coincido absolutamente con lo que dijo la diputada Stolbizer, y parcialmente con lo que decía la diputada Bullrich respecto del tema del delito, pero no comparto que esto logremos resolverlo trayendo a un fucnionario nada más. Creo que tienen que venir, tienen la obligación de venir. Creo que...
SRA. BULLRICH No dije que sólo trayendo a un funcionario.
SR. MACALUSE No. Entonces mejor, estamos de acuerdo. Creo que tienen que venir, pero sí tenemos que comprometernos a que no nos vamos a ir a la yugular de aquellos funcionarios que intenten trasparentar. Adelanto que creo que Aníbal Fernández no ha hecho demasiado en esto. Esto lo aclaro para que no quepan dudas de mi posición.
Creo que nosotros tenemos que abordar por temáticas y no en general este tema. En tiempos en que toda la sociedad ya prevé que nosotros durante el mundial no vamos a trabajar, que vamos a estar encerrados mirando la televisión, creo que sería bueno que esta comisión pueda trabajar algunas temáticas particulares que nos permitan ir resolviendo el tema, es decir, que nos vean que vamos a lo concreto y que frente a la brutalidad de un asesinato no hay del otro lado sólo palabras o sólo explicaciones.
Hay cosas concretas que se pueden hacer que, a lo mejor, no explican ni resuelven todo el problema, pero pueden darse pequeños avances y a lo mejor sería bueno que nos juntemos todos de nuevo para discutir propuestas y proyectos, que puedan leerlos, que puedan pronunciarse, y que podamos ir dando pequeños avances para generar una política de Estado, una política común que la podemos sacar todos o, por lo menos, construir un consenso mayoritario y avanzar.
Yo ayer estuve reunido con policías de varias provincias, y creo que la diputada Baldata también, porque me comentaron. Ellos venían por un proyecto que yo había presentado, pero comentaban varias cosas. Una es que en varias provincias hay órdenes verbales de que cada patrullero debe obtener cinco detenciones diarias para la estadística. Esto, cuando uno después discute números, ve una policía muy activa, pero cuando discute y profundiza un poco la realidad lo que ve es que hay atropellos a granel. Tal vez la parte más débil es la del ciudadano, que es víctima de esto por los dos lados: o porque lo asaltan o porque lo agarran cuando no estaba haciendo nada, por estar sentado en una esquina. Pero también una parte débil es la del subordinado de las fuerzas policiales que es honesto -y que creo que son mayoría en las fuerzas de las distintas provincias- que no quiere cumplir este tipo de órdenes porque son arbitrarias, pero que los obligan a callarse la boca y a intervenir.
Es decir, coincido en lo que decía la diputada Bullrich en el sentido de que en muchos casos se los compele a cometer delitos y en otros casos, aun cuando no se los empuje a la comisión de un delito, se los obliga a este tipo de prácticas que, en realidad, son para lavarle la cara a las zonas liberadas que hay por otro lado. Muchos de ellos no quieren participar de estas situaciones.
Entonces, creo que tendríamos que tomar algunas iniciativas frente a esto. Yo propongo algunas que son controvertidas y creo que tenemos que discutirlas mucho. Por ejemplo, tendríamos que eliminar los impedimentos para la sindicalización del personal policial, porque de esa manera, los funcionarios que son honestos tendrían un lugar adonde ir a contar estas cosas y que no les pase como a muchos funcionarios como el caso de Sousa Helguera. Muchos conocerán este caso: un policía que denunció a la superioridad y hoy está perseguido y escondido, y de vez en cuando se junta con nosotros para contarnos cómo va la causa. Tuvo cinco causas penales, tuvo amenazas, le atropellaron a un chico con el auto.
Tenemos que dar poder a esa porción honesta de la fuerza para que aquel funcionario que quiera avanzar en eso también tenga un soporte donde pisar y no quede sólo en la voluntad de la dirigencia política.
Sé que esto es complejo porque no todos los que participen de ese entramado van a ser honestos, ni todos participan de la ideología democrática que muchos tenemos, pero creo que puede ser un avance y que incluso están dispuestos a discutir restricciones.
Además, el hecho de que haya una carrera única impide la conformación de castas en la fuerzas de seguridad. A un suboficial que ha estudiado, tiene experiencia, se formó y puede participar desde la conducción de la fuerza, se le establece una línea sobre su cabeza que le impide avanzar. Existen estudios que demuestran que hay gente que estudia para obedecer y callarse la boca y hay castas que estudian para mandarlos.
Asimismo, se deben eliminar las puniciones que tienen los subordinados de las fuerzas de seguridad cuando hacen una denuncia sobre delitos cometidos en la fuerza, por fuera de ella y también por fuera de su superioridad,que muchas veces es quien los manda a delinquir.
Esto es a lo mejor un granito de arena en un desierto, pero creo que hay medidas que se podrían tomar que serían una señal para aquellos elementos de la fuerza que quieran avanzar para mejorar porque quieren ser buenos policías. Es una señal que podemos dar en el sentido de que se pueden organizar y adquirir poder.
Considero oportuno que puedan empezarse a discutir algunas cosas como las que recién planteaban las señoras diputadas Bullrich y Stolbizer y el señor diputado Solá. En la actualidad en la fuerza las tienen que discutir con su propia familia -a veces en contra de ella-, tienen que mirar para otro lado o terminar haciéndose pastores cuando en realidad querían ser buenos policías.
Tengo esta propuesta que tal vez es cerrada y al discutirla podamos tomar otra o modificarla. Considero que deberíamos reunirnos para discutir modificaciones que vayan democratizando y reorganizando las fuerzas, sin desligarnos después de estas cosas y que pase lo que pase afuera estemos allí para bancarnos cuando viene el sogazo.
Esta semana ya escuché tres propuestas de pena de muerte por parte de distintas víctimas, algunos con discursos muy violentos y otros no, pero lo están proponiendo. Por lo tanto, planteo trazar una línea detrás de nuestros talones donde todas las fuerzas políticas democráticas podamos bancar, sin importar quién esté gobernando en cada municipio, en cada provincia o en el país y no generar un retroceso del que después nos tengamos que arrepentir.
Creo que nosotros tenemos que abordar por temáticas y no en general este tema. En tiempos en que toda la sociedad ya prevé que nosotros durante el mundial no vamos a trabajar, que vamos a estar encerrados mirando la televisión, creo que sería bueno que esta comisión pueda trabajar algunas temáticas particulares que nos permitan ir resolviendo el tema, es decir, que nos vean que vamos a lo concreto y que frente a la brutalidad de un asesinato no hay del otro lado sólo palabras o sólo explicaciones.
Hay cosas concretas que se pueden hacer que, a lo mejor, no explican ni resuelven todo el problema, pero pueden darse pequeños avances y a lo mejor sería bueno que nos juntemos todos de nuevo para discutir propuestas y proyectos, que puedan leerlos, que puedan pronunciarse, y que podamos ir dando pequeños avances para generar una política de Estado, una política común que la podemos sacar todos o, por lo menos, construir un consenso mayoritario y avanzar.
Yo ayer estuve reunido con policías de varias provincias, y creo que la diputada Baldata también, porque me comentaron. Ellos venían por un proyecto que yo había presentado, pero comentaban varias cosas. Una es que en varias provincias hay órdenes verbales de que cada patrullero debe obtener cinco detenciones diarias para la estadística. Esto, cuando uno después discute números, ve una policía muy activa, pero cuando discute y profundiza un poco la realidad lo que ve es que hay atropellos a granel. Tal vez la parte más débil es la del ciudadano, que es víctima de esto por los dos lados: o porque lo asaltan o porque lo agarran cuando no estaba haciendo nada, por estar sentado en una esquina. Pero también una parte débil es la del subordinado de las fuerzas policiales que es honesto -y que creo que son mayoría en las fuerzas de las distintas provincias- que no quiere cumplir este tipo de órdenes porque son arbitrarias, pero que los obligan a callarse la boca y a intervenir.
Es decir, coincido en lo que decía la diputada Bullrich en el sentido de que en muchos casos se los compele a cometer delitos y en otros casos, aun cuando no se los empuje a la comisión de un delito, se los obliga a este tipo de prácticas que, en realidad, son para lavarle la cara a las zonas liberadas que hay por otro lado. Muchos de ellos no quieren participar de estas situaciones.
Entonces, creo que tendríamos que tomar algunas iniciativas frente a esto. Yo propongo algunas que son controvertidas y creo que tenemos que discutirlas mucho. Por ejemplo, tendríamos que eliminar los impedimentos para la sindicalización del personal policial, porque de esa manera, los funcionarios que son honestos tendrían un lugar adonde ir a contar estas cosas y que no les pase como a muchos funcionarios como el caso de Sousa Helguera. Muchos conocerán este caso: un policía que denunció a la superioridad y hoy está perseguido y escondido, y de vez en cuando se junta con nosotros para contarnos cómo va la causa. Tuvo cinco causas penales, tuvo amenazas, le atropellaron a un chico con el auto.
Tenemos que dar poder a esa porción honesta de la fuerza para que aquel funcionario que quiera avanzar en eso también tenga un soporte donde pisar y no quede sólo en la voluntad de la dirigencia política.
Sé que esto es complejo porque no todos los que participen de ese entramado van a ser honestos, ni todos participan de la ideología democrática que muchos tenemos, pero creo que puede ser un avance y que incluso están dispuestos a discutir restricciones.
Además, el hecho de que haya una carrera única impide la conformación de castas en la fuerzas de seguridad. A un suboficial que ha estudiado, tiene experiencia, se formó y puede participar desde la conducción de la fuerza, se le establece una línea sobre su cabeza que le impide avanzar. Existen estudios que demuestran que hay gente que estudia para obedecer y callarse la boca y hay castas que estudian para mandarlos.
Asimismo, se deben eliminar las puniciones que tienen los subordinados de las fuerzas de seguridad cuando hacen una denuncia sobre delitos cometidos en la fuerza, por fuera de ella y también por fuera de su superioridad,que muchas veces es quien los manda a delinquir.
Esto es a lo mejor un granito de arena en un desierto, pero creo que hay medidas que se podrían tomar que serían una señal para aquellos elementos de la fuerza que quieran avanzar para mejorar porque quieren ser buenos policías. Es una señal que podemos dar en el sentido de que se pueden organizar y adquirir poder.
Considero oportuno que puedan empezarse a discutir algunas cosas como las que recién planteaban las señoras diputadas Bullrich y Stolbizer y el señor diputado Solá. En la actualidad en la fuerza las tienen que discutir con su propia familia -a veces en contra de ella-, tienen que mirar para otro lado o terminar haciéndose pastores cuando en realidad querían ser buenos policías.
Tengo esta propuesta que tal vez es cerrada y al discutirla podamos tomar otra o modificarla. Considero que deberíamos reunirnos para discutir modificaciones que vayan democratizando y reorganizando las fuerzas, sin desligarnos después de estas cosas y que pase lo que pase afuera estemos allí para bancarnos cuando viene el sogazo.
Esta semana ya escuché tres propuestas de pena de muerte por parte de distintas víctimas, algunos con discursos muy violentos y otros no, pero lo están proponiendo. Por lo tanto, planteo trazar una línea detrás de nuestros talones donde todas las fuerzas políticas democráticas podamos bancar, sin importar quién esté gobernando en cada municipio, en cada provincia o en el país y no generar un retroceso del que después nos tengamos que arrepentir.
SRA. PRESIDENTA BALDATA Esta reunión y estos compromisos tienen que ver con el tema de prepararnos como cuerpo parlamentario frente a esas cosas.
Otra cuestión que quería comentar antes de darle la palabra a la señora diputada Gil Lozano, es que con los policías con quienes estuvimos ayer tomé un compromiso de una próxima reunión.
Existe un proyecto de sindicalización presentado por el señor diputado Macaluse y otro de la señora diputada Bullrich. A los policías les comenté de la existencia de ambos proyectos y quiero comprometer a los especialistas y a la gente del CELS para que nos acompañen.
Les anticipé que sería un debate difícil porque no todos tenemos todas las dudas resueltas, pero no podemos reiniciar el debate. Aproximadamente dentro de un mes van a recibir las invitaciones, y lo haremos junto con otras comisiones que tengan que ver con este asunto, como por ejemplo la Comisión de Legislación Laboral.
Tiene la palabra la señora diputada Gil Lozano.
Otra cuestión que quería comentar antes de darle la palabra a la señora diputada Gil Lozano, es que con los policías con quienes estuvimos ayer tomé un compromiso de una próxima reunión.
Existe un proyecto de sindicalización presentado por el señor diputado Macaluse y otro de la señora diputada Bullrich. A los policías les comenté de la existencia de ambos proyectos y quiero comprometer a los especialistas y a la gente del CELS para que nos acompañen.
Les anticipé que sería un debate difícil porque no todos tenemos todas las dudas resueltas, pero no podemos reiniciar el debate. Aproximadamente dentro de un mes van a recibir las invitaciones, y lo haremos junto con otras comisiones que tengan que ver con este asunto, como por ejemplo la Comisión de Legislación Laboral.
Tiene la palabra la señora diputada Gil Lozano.
SRA. GIL LOZANO Voy a ser más que breve porque estamos un poco excedidos de tiempo y todos tenemos una agenda compleja para el día de hoy.
En primer lugar, quiero particularmente agradecer el tener acceso a este espacio de reflexión. Sobre todo hay dos o tres cosas que quiero pensar de manera profunda para salir de lo reactivo. Por un lado, creo que está faltando una reflexión de género -que realmente me parece importante- en toda la secuencia que se mencionó respecto de las leyes de seguridad.
Después, hubo otras leyes que tienen que ver con la seguridad como puede ser, por ejemplo, la ley antiterrorista, que realmente responde siempre a los protocolos internacionales, como es el de Palermo, que habla de una realidad de un país muy distinto al nuestro y que trae como coletazo otra ley que tiene que ver también con la seguridad, que es la ley de trata de personas.
Yo les digo, como dije tantas otras veces, en la Argentina hay 500 mil personas vícitmas de trata. Estamos hablando de un delito complejo, que se relaciona con el narcotráfico. Me parece que este problema cultural que tenemos -yo también creo que tenemos un problema cultural profundo, que lo estamos heredando de los '90- está muy relacionado a no poder ver y hacer un lugar en cuestiones de género. Y éste no es un detalle menor. La ley de violencia de género todavía no está reglamentada y éste es un problema. En la Argentina, hay mujeres que mueren por ser mujeres.
Quiero hacer otra reflexión que también me parece importante. Yo visito las cárceles federales. En las cárceles federales hay gente pobre. Es decir, tenemos que tener una reflexión de clase. No veo gente rica en las cárceles ni veo sectores medios. La única chica que conocí que podría llegar a ser de un sector medio la "suicidaron". Apareció muerta porque le respondió y le pegó a una celadora. La suicidó el sistema penitenciario. Eso me lo contaron las compañeras que, por supusto, no pueden declarar porque yo me voy y ellas se quedan.
Esto está pasando en la Argentina y me parece que, a veces, estamos todos mirando para otro lado. En el ciclo de cine que yo hago -que se llama Cine al Margen, porque a veces intento poner en agenda cosas sobre las que no tenemos estos espacios para discutir- vimos la película Leonera y yo hablé de nuestros intentos que hacemos. Nosotros tenemos chicos en las cárceles que están viviendo con sus mamás. Y por más que estamos haciendo reformas en las leyes para que haya prisión domiciliaria, este beneficio recae sobre aquellas personas que tienen condena. La mayor parte de las internas que tenemos en nuestras prisiones están procesadas, con lo cual estamos con cantidades importantes de chicos en cárceles y me parece que también tenemos una cantidad de tratados internacionales que no estamos respetando. Creo que también de esto hay que hacerse cargo.
Vino gente de la Procuración que nos dijo que, desde el Estado nacional, por interno se destinan por mes nueve mil pesos. No sólo es ineficiente y no surte impacto todo lo que hacemos subiendo penas, al bajar la edad de imputabildiad, etcétera, sino que es carísimo. Y no podemos llegar antes, estamos llegando siempre después, cuando ya las cosas se hicieron.
Aquí tendría que haber un replanteo de los recursos. Ahora viene este proyecto de ley del Senado, que tiene que ver con bajar la edad de imputabilidad, pero disfrazado, que es lo peor.
Además somos muy perversos muchas veces discutiendo porque sancionamos una ley de protección integral de la niñez, que es una ley muy buena, pero que no tiene presupuesto. Entonces, nos planteamos cerrar los institutos, pero luego, ¿qué hacemos con los pibes que tienen necesidades? No la implementamos por no haber puesto el presupuesto, porque si vamos a la Comisión de Presupuesto nos rebotan todo. Hay que ir a Presupuesto, hablar con Marconato, porque no podemos seguir haciendo leyes que realmente son buenas, pero después las tenemos que remontar, porque aparecen todos los sectores más conservadores que dicen que es culpa de los garantistas, de los que tienen determinados principios que después no sirven para nada. No es así. Lo que pasa es que no les estamos dando el presupuesto que necesita una ley. Entonces, la ley pasa de ser buena a ser mala, porque no puede tener el impacto que verdaderamente necesitó. La ley de protección integral de la niñez fue una muy buena ley, pero que no tuvo recursos.
Entonces, cuando reaccionamos y lo único que se nos ocurre es bajar a los 14 años la imputabilidad, entonces digo dejémonos de jorobar. ¿Por qué no tratamos de remontar esa ley y le ponemos presupuesto y tenemos paciencia de esperar un tiempo? Yo creo que con todas las críticas que yo le puedo hacer al ingreso ciudadano a la niñez, que son muchas, me parece que éste es un programa que va a dar resultados; pero tenemos que esperar un poco también. Si a este programa que está poniendo el Ejecutivo, le agregamos presupuesto para la ley de protección integral de la niñez, y empezamos todos a tranquilizarnos un poco, yo creo que vamos a poder tener efecto, que no va a ser pasado mañana. Esto también tenemos que hablarlo, tenemos que meditarlo, tenemos que tomar nuestro tiempo para poder conversar con la sociedad.
Después también, no puedo dejar de mencionar el caso de Nancy Muiño, que es esta agente de la Federal que está haciendo el mapa del delito.
Quiero contar un pequeño detalle que no me parece menor y sobre el que creo que debemos reflexionar. Yo trabajo con ONGs y a veces tengo que hacer trabajos de inteligencia adentro de los prostíbulos encubiertos. A mí nunca se me ocurrió mandar a mujeres; las veces que trabajamos allí mandamos a los varones a que vayan a esos lugares. Al jefe de la División de Trata de la Policía Federal se le ocurrió mandar mujeres a prostituirse adentro para sacar información. Y este señor da cursos en la Embajada de Estados Unidos sobre trata de personas. ¿Qué estamos haciendo?
Esta mujer hizo un mapa del delito, pero no del de afuera, sino del de adentro: las vinculaciones de la Federal con cada una de las villas, ha sacado fotos, sabe cuánto le cuesta a un tratante zafar: 50 mil pesos. Conozco absolutamente todos los informes que ha presentado. ¿Y saben quién lo está defendiendo? Bergoglio, porque una vez que ella declare todo lo que es Gendarmería no la cuida más. Entonces Bergoglio le está ofreciendo un alojamiento con las Adoratrices, porque al hijo de ella que vive en Monte Grande ya la mandaron los coches de la Federal para asustarla.
Y, por supuesto, cada vez que una mujer habla y dice la verdad, es loca. Esto es desde Casandra en adelante. Entonces, también acá hay dos diputadas que juraron, que tienen su título, que está todo bien y tienen licencia siquiátrica. Yo no sé por qué una mujer puede ser diputada y tener licencia siquiátrica, pero una mujer no puede prestar su testimonio. Me parece que después de que la hicieron hecho prostituir y de haber estado amenazado, lógicamente que un poco mal y alterada debe haber quedado esa mujer.
Yo quiero plantear que a veces no tengo soluciones para dar, no soy abogada; sí soy feminista y sí me parece que nos está haciendo falta una mirada de género más profunda. Además, hay que tener en cuenta realmente la cuestión de la clase. Si nuestra Constitución dice -lo digo como categoría de análisis- que somos todos iguales ante la ley pero en nuestras cárceles hay nada más que gente pobre, me parece que tenemos que dejar de ser hipócritas y ver qué está pasando ahí. Hay algo que no funciona: o hay algunos más iguales que otros, o tenemos que empezar a sincerarnos de otra manera.
Creo que esto que tiene que ver con reformas judiciales, se debería acelerar de otra manera; no podemos seguir teniendo estos depósitos de personas. Yo leo los informes que hace la Comisión Provincial de la Memoria, los informes de la crueldad, y realmente es terrible. Ya deben ser más de seiscientas mujeres y son desaparecidas. Tenemos chicos que se están vendiendo a nivel internacional, lo queramos reconocer o no. Esto está pasando en la Argentina.
Nosotros tenemos una tradición en la desaparición de personas y no nos podemos seguir haciendo los tontos. Tenemos la obligación de presentar batalla a estos problemas.
También coincido parcialmente con las posiciones que tiene Patricia Bullrich en cuanto a que acá lo que está faltando es una decisión política de confrontar con la Federal.
Esta última semana, por ejemplo, si la gente que está denunciada por Nancy Muiño, es la gente que estuvo dando cursod en la Embajada de Estados Unidos, entonces estamos en el horno. Sinceramente lo digo. ¿Qué es lo que se puede hacer para remontar esto?
En primer lugar, quiero particularmente agradecer el tener acceso a este espacio de reflexión. Sobre todo hay dos o tres cosas que quiero pensar de manera profunda para salir de lo reactivo. Por un lado, creo que está faltando una reflexión de género -que realmente me parece importante- en toda la secuencia que se mencionó respecto de las leyes de seguridad.
Después, hubo otras leyes que tienen que ver con la seguridad como puede ser, por ejemplo, la ley antiterrorista, que realmente responde siempre a los protocolos internacionales, como es el de Palermo, que habla de una realidad de un país muy distinto al nuestro y que trae como coletazo otra ley que tiene que ver también con la seguridad, que es la ley de trata de personas.
Yo les digo, como dije tantas otras veces, en la Argentina hay 500 mil personas vícitmas de trata. Estamos hablando de un delito complejo, que se relaciona con el narcotráfico. Me parece que este problema cultural que tenemos -yo también creo que tenemos un problema cultural profundo, que lo estamos heredando de los '90- está muy relacionado a no poder ver y hacer un lugar en cuestiones de género. Y éste no es un detalle menor. La ley de violencia de género todavía no está reglamentada y éste es un problema. En la Argentina, hay mujeres que mueren por ser mujeres.
Quiero hacer otra reflexión que también me parece importante. Yo visito las cárceles federales. En las cárceles federales hay gente pobre. Es decir, tenemos que tener una reflexión de clase. No veo gente rica en las cárceles ni veo sectores medios. La única chica que conocí que podría llegar a ser de un sector medio la "suicidaron". Apareció muerta porque le respondió y le pegó a una celadora. La suicidó el sistema penitenciario. Eso me lo contaron las compañeras que, por supusto, no pueden declarar porque yo me voy y ellas se quedan.
Esto está pasando en la Argentina y me parece que, a veces, estamos todos mirando para otro lado. En el ciclo de cine que yo hago -que se llama Cine al Margen, porque a veces intento poner en agenda cosas sobre las que no tenemos estos espacios para discutir- vimos la película Leonera y yo hablé de nuestros intentos que hacemos. Nosotros tenemos chicos en las cárceles que están viviendo con sus mamás. Y por más que estamos haciendo reformas en las leyes para que haya prisión domiciliaria, este beneficio recae sobre aquellas personas que tienen condena. La mayor parte de las internas que tenemos en nuestras prisiones están procesadas, con lo cual estamos con cantidades importantes de chicos en cárceles y me parece que también tenemos una cantidad de tratados internacionales que no estamos respetando. Creo que también de esto hay que hacerse cargo.
Vino gente de la Procuración que nos dijo que, desde el Estado nacional, por interno se destinan por mes nueve mil pesos. No sólo es ineficiente y no surte impacto todo lo que hacemos subiendo penas, al bajar la edad de imputabildiad, etcétera, sino que es carísimo. Y no podemos llegar antes, estamos llegando siempre después, cuando ya las cosas se hicieron.
Aquí tendría que haber un replanteo de los recursos. Ahora viene este proyecto de ley del Senado, que tiene que ver con bajar la edad de imputabilidad, pero disfrazado, que es lo peor.
Además somos muy perversos muchas veces discutiendo porque sancionamos una ley de protección integral de la niñez, que es una ley muy buena, pero que no tiene presupuesto. Entonces, nos planteamos cerrar los institutos, pero luego, ¿qué hacemos con los pibes que tienen necesidades? No la implementamos por no haber puesto el presupuesto, porque si vamos a la Comisión de Presupuesto nos rebotan todo. Hay que ir a Presupuesto, hablar con Marconato, porque no podemos seguir haciendo leyes que realmente son buenas, pero después las tenemos que remontar, porque aparecen todos los sectores más conservadores que dicen que es culpa de los garantistas, de los que tienen determinados principios que después no sirven para nada. No es así. Lo que pasa es que no les estamos dando el presupuesto que necesita una ley. Entonces, la ley pasa de ser buena a ser mala, porque no puede tener el impacto que verdaderamente necesitó. La ley de protección integral de la niñez fue una muy buena ley, pero que no tuvo recursos.
Entonces, cuando reaccionamos y lo único que se nos ocurre es bajar a los 14 años la imputabilidad, entonces digo dejémonos de jorobar. ¿Por qué no tratamos de remontar esa ley y le ponemos presupuesto y tenemos paciencia de esperar un tiempo? Yo creo que con todas las críticas que yo le puedo hacer al ingreso ciudadano a la niñez, que son muchas, me parece que éste es un programa que va a dar resultados; pero tenemos que esperar un poco también. Si a este programa que está poniendo el Ejecutivo, le agregamos presupuesto para la ley de protección integral de la niñez, y empezamos todos a tranquilizarnos un poco, yo creo que vamos a poder tener efecto, que no va a ser pasado mañana. Esto también tenemos que hablarlo, tenemos que meditarlo, tenemos que tomar nuestro tiempo para poder conversar con la sociedad.
Después también, no puedo dejar de mencionar el caso de Nancy Muiño, que es esta agente de la Federal que está haciendo el mapa del delito.
Quiero contar un pequeño detalle que no me parece menor y sobre el que creo que debemos reflexionar. Yo trabajo con ONGs y a veces tengo que hacer trabajos de inteligencia adentro de los prostíbulos encubiertos. A mí nunca se me ocurrió mandar a mujeres; las veces que trabajamos allí mandamos a los varones a que vayan a esos lugares. Al jefe de la División de Trata de la Policía Federal se le ocurrió mandar mujeres a prostituirse adentro para sacar información. Y este señor da cursos en la Embajada de Estados Unidos sobre trata de personas. ¿Qué estamos haciendo?
Esta mujer hizo un mapa del delito, pero no del de afuera, sino del de adentro: las vinculaciones de la Federal con cada una de las villas, ha sacado fotos, sabe cuánto le cuesta a un tratante zafar: 50 mil pesos. Conozco absolutamente todos los informes que ha presentado. ¿Y saben quién lo está defendiendo? Bergoglio, porque una vez que ella declare todo lo que es Gendarmería no la cuida más. Entonces Bergoglio le está ofreciendo un alojamiento con las Adoratrices, porque al hijo de ella que vive en Monte Grande ya la mandaron los coches de la Federal para asustarla.
Y, por supuesto, cada vez que una mujer habla y dice la verdad, es loca. Esto es desde Casandra en adelante. Entonces, también acá hay dos diputadas que juraron, que tienen su título, que está todo bien y tienen licencia siquiátrica. Yo no sé por qué una mujer puede ser diputada y tener licencia siquiátrica, pero una mujer no puede prestar su testimonio. Me parece que después de que la hicieron hecho prostituir y de haber estado amenazado, lógicamente que un poco mal y alterada debe haber quedado esa mujer.
Yo quiero plantear que a veces no tengo soluciones para dar, no soy abogada; sí soy feminista y sí me parece que nos está haciendo falta una mirada de género más profunda. Además, hay que tener en cuenta realmente la cuestión de la clase. Si nuestra Constitución dice -lo digo como categoría de análisis- que somos todos iguales ante la ley pero en nuestras cárceles hay nada más que gente pobre, me parece que tenemos que dejar de ser hipócritas y ver qué está pasando ahí. Hay algo que no funciona: o hay algunos más iguales que otros, o tenemos que empezar a sincerarnos de otra manera.
Creo que esto que tiene que ver con reformas judiciales, se debería acelerar de otra manera; no podemos seguir teniendo estos depósitos de personas. Yo leo los informes que hace la Comisión Provincial de la Memoria, los informes de la crueldad, y realmente es terrible. Ya deben ser más de seiscientas mujeres y son desaparecidas. Tenemos chicos que se están vendiendo a nivel internacional, lo queramos reconocer o no. Esto está pasando en la Argentina.
Nosotros tenemos una tradición en la desaparición de personas y no nos podemos seguir haciendo los tontos. Tenemos la obligación de presentar batalla a estos problemas.
También coincido parcialmente con las posiciones que tiene Patricia Bullrich en cuanto a que acá lo que está faltando es una decisión política de confrontar con la Federal.
Esta última semana, por ejemplo, si la gente que está denunciada por Nancy Muiño, es la gente que estuvo dando cursod en la Embajada de Estados Unidos, entonces estamos en el horno. Sinceramente lo digo. ¿Qué es lo que se puede hacer para remontar esto?
SRA. PRESIDENTA BALDATA Gracias, señora diputada. Siempre muy comprometida.
SRA. CONTI ¿Me concede el uso de la palabra, señora presidenta, ya que me tengo que retirar a otro compromiso?
SRA. PRESIDENTA BALDATA Está en uso de la palabra la señora diputada Donda Pérez.
Señora diputada Donda Pérez, ¿le concede el uso de la palabra a la señora diputada Conti?
Señora diputada Donda Pérez, ¿le concede el uso de la palabra a la señora diputada Conti?
SRA. DONDA PÉREZ Si va a ser breve sí, señora presidenta.
SRA. CONTI Me tengo que ir -por un compromiso previo- a hablar del Consejo de la Magistratura con una agrupación de jueces por la democracia.
No sólo los que estamos acá, sino también el diputado Dato, el diputado Carlotto, el diputado Gioja, el diputado Agustín Rossi y quien habla, como parte del oficialismo, apoyamos la gestión que está teniendo la señora diputada Baldata en la comisión, y el sesgo que lo cambió totalmente de cómo venía siendo en la Cámara de Diputados. El trabajo y los puntos que propone este grupo de expertos que van por una seguridad democrática generando un compromiso en el que yo quiero dar testimonio de que el oficialismo en este Congreso está plenamente involucrado.
No sólo los que estamos acá, sino también el diputado Dato, el diputado Carlotto, el diputado Gioja, el diputado Agustín Rossi y quien habla, como parte del oficialismo, apoyamos la gestión que está teniendo la señora diputada Baldata en la comisión, y el sesgo que lo cambió totalmente de cómo venía siendo en la Cámara de Diputados. El trabajo y los puntos que propone este grupo de expertos que van por una seguridad democrática generando un compromiso en el que yo quiero dar testimonio de que el oficialismo en este Congreso está plenamente involucrado.
SRA. PRESIDENTA BALDATA Tiene la palabra la señora diputada Donda Pérez.
SRA. DONDA PÉREZ La verdad es que muchas de las cosas que se estuvieron discutiendo son compartidas, por lo que voy a tratar de no repetir en honor a la brevedad.
Primero, me parece que si no fuera una reunión tan formal, pediría un aplauso tanto para el CELS como para la Comisión Provincial por la Memoria por la iniciativa... (aplausos.) ...de construir este consenso de los puntos para el Acuerdo para una Seguridad democrática.
Y quedó ya dicho que este aplauso es además por el trabajo y el esfuerzo que sé que tuvieron para sentarnos a discutir a gente de todos los colores. Y no lo hicieron después de algún hecho delictivo que haya conmovido a la opinión pública. Esto me parece que es absolutamente valorable.
También va para la presidenta de la comisión por esta reunión donde nos juntamos todos a discutir sobre el tema de la seguridad y no como una respuesta espasmódica, como se dice habitualmente, a alguna situación que hoy esté en la televisión. Por eso, de hecho, no hay cámaras de televisión y estamos todos sentados acá y llevamos dos horas discutiendo. Me parece que es una buena práctica que deberíamos seguir implementando. Discutir acerca de esto implica ni más ni menos que hacer un gran esfuerzo desde el Poder Legislativo por subordinar las agencias de seguridad a la política. Cuando digo subordinar a las agencias de seguridad a la política digo subordinarlas en serio, que las agencias de seguridad respondan al poder político y no que sea con la connivencia con algún sector del poder político para delinquir o para construir estas redes delictivas.
Acá hay varios temas que me parece que tenemos que poner en consideración. Con respecto al tema de la policía, es evidente que necesitamos una reforma de la institución policial, tanto de la Federal como de las policías provinciales.
Nadie puede desconocer -tanto los que venimos de la militancia en el territorio como los que no, los que miramos televisión- el vínculo que hay en un barrio entre la policía y el delito en cada uno de los lugares. Me estoy refiriendo a los delitos comunes, no los más complejos, es decir el dealer que vende droga en la esquina de un barrio. ¿Alguien puede creer que si la señora de la panadería sabe donde vive el dealer, el policía de la cuadra no lo sepa? La verdad que no lo puede creer nadie. Eso nos tiene que hacer reflexionar acerca de la reforma policial.
Cuando hablamos de reforma policial, uno de los cambios culturales tiene que empezar a ser de la policía. Esto es a lo que se refería el diputado Macaluse, que yo lo resumiría en una frase: ver al policía como un trabajador de la seguridad. Si no empezamos a ver a los policías como trabajadores y a brindarles los derechos que tienen que tener y la protección que debe darle el Estado a la policía, también estaremos bastante complicados para hablar de una reforma integral de seguridad.
Por otro lado, creemos que otro de los eslabones de la política de seguridad es el problema que también se mencionó de la política carcelaria. En el Congreso estamos discutiendo el mecanismo nacional de prevención de la tortura. Éste es un paso muy importante que tenemos que dar, y espero que nos comprometamos a que no demore la sanción de este mecanismo. Es un mecanismo que permitiría a la sociead civil, al poder político y a quienes están comprometidos, que las cárceles empiecen a funcionar de manera diferente. Las experiencias de observatorios que han sido buenas en otros países, también las tenemos que replicar acá para cumplir con los compromisos internacionales que asumimos como país.
Es necesario que podamos ser capaces de sancionar en la Cámara de Diputados el mecanismo nacional de prevención de la tortura en lugares donde hay personas privadas de la libertad. Es un primer paso para que las cárceles empiecen a cumplir la función que tienen que cumplir y no la que cumplen hoy, donde nos pusimos de acuerdo casi todos en que son meros depósitos de personas.
Otros de los puntos en los cuales coincido con la diputada Stolbizer es que hay que incluir en esta discusión la problemática de la niñez y la adolescencia. Es una vergüenza que el Estado no le garantice a una importantísima cantidad de jóvenes ningún derecho, y que el único derecho que estemos discutiendo garantizar en el Congreso sea el derecho penal.
Es lo mismo que un árbitro en un partido de fútbol que en vez de sacar tarjeta roja a los jugadores que están en la cancha, lo hiciera con quienes están en el público. Es exactamente lo mismo. Nosotros dejamos a una enorme cantidad de jóvenes afuera del partido, al margen de la sociedad, y después los queremos incluir mandándolos a la cárcel.
Por otro lado, también es una mentira la afirmación de que hoy los jóvenes están en el peor de los mundos porque están en institutos de menores, creados por un decreto de la dictadura.
Es cierto que son institutos de menores creados por un decreto de la dictadura, y en todo caso habrá que derogarlo para que los institutos desaparezcan.
Me pregunto qué hacemos con los jóvenes que están en situación de vulnerabilidad. La respuesta no puede ser meterlos en institutos de menores. La respuesta del Estado debe ser otra. La privación de la libertad es la privación de un derecho y no puede ser la respuesta a un estado de vulnerabilidad.
Cuando hablamos de seguridad nos referimos a uno de los derechos fundamentales que tienen los ciudadanos y ciudadanas para poder gozar de otros derechos. Y la ineficacia del Estado en brindar seguridad a la ciudadanía redunda en una distorsión, en un mal funcionamiento del sistema democrático y en poca credibilidad de los ciudadanos en ese sistema.
Es por esa razón que entra tan fácil el discurso de la mano dura. Personalmente no creo en la mano dura ni en la mano blanda. Creo en las manos. Y cuando digo esto me refiero a que hay que trabajar para resolver esto. Esa es la única forma de hacerlo.
Hace un tiempo presentamos un programa de protección de testigos teniendo en cuenta a los testigos de causas judiciales como una de las herramientas para lograr justicia. La justicia es una de las partes de estas instituciones, y la ciudadanía debe recuperar la credibilidad en ellas.
Cuando recién la señora diputada Gil Lozano se refería al delito de la trata de personas, yo pensaba: si viene una chica a denunciar que es víctima de trata, la ponemos en algún programa de protección de testigos, termina de declarar ¿y después qué hacemos? El Estado la manda nuevamente a prostituirse, porque esa persona tiene que volver al mismo lugar de donde salió para denunciar que era víctima de trata.
Algunas de las organizaciones que trabajan con el tema de las cárceles van a una cárcel y observan una denuncia por violencia policial de un interno en algún lugar de detención. ¿Qué hacemos con ese interno? ¿Dónde lo mandamos para que no vuelva a ser víctima de violencia, si no existe un programa de protección de testigos y, sobre todo, de víctimas de este tipo de delitos en los que muchas veces está involucrada una parte del Estado o estos agentes de seguridad?
Nombro estos temas rápidamente para no extenderme demasiado y porque son puntos que tenemos que incluir en la discusión de este acuerdo.
Para concluir, aquí hay muchos abogados y expertos en seguridad y quiero traer las palabras de Eduardo Galeano. No sé si leyeron su obra "Patas para arriba", en la que expone una parte que considero que nos puede servir para reflexionar acerca de cuál es el espíritu que debemos tener para discutir cuestiones de seguridad.
Dice Eduardo Galeano: "Caminar es un peligro y respirar es una hazaña en grandes ciudades del mundo del revés. Quien no está preso de la necesidad, está preso del miedo: unos no duermen por la ansiedad de tener cosas que no tienen y otros no duermen por el pánico de perder cosas que tienen. El mundo del revés nos entrena para ver al prójimo como una amenaza y no como una promesa, nos reduce a la soledad y nos consuela con drogas químicas y con amigos cibernéticos. Estamos condenados a morirnos de hambre, a morirnos de miedo o a morirnos de aburrimiento, si es que alguna bala perdida no nos abrevia la existencia.
"En un mundo que prefiere la seguridad a la justicia, cada vez hay más gente que aplaude el sacrificio de la justicia en los altares de la seguridad.
"En las calles de las ciudades se celebran las ceremonias. Cada vez que un delincuente cae acribillado, la sociedad siente alivio ante la enfermedad que la acosa. La muerte de cada malviviente surte efectos farmacéuticos sobre los vivientes. La palabra 'farmacia' viene de 'pharmakos', que era el nombre que daban los griegos a las víctimas humanas de los sacrificios ofrendados a los dioses en tiempos de crisis."
Para que en nuestra sociedad deje de haber este tipo de sacrificios humanos, creo que es necesario que sigamos trabajando y discutiendo, pero que esta discusión no sea un círculo sin fin, sino que termine en leyes que si bien no van a cambiar la realidad por sí sola, sí van a demostrar una decisión política de brindarle a nuestra ciudadanía seguridad.
Primero, me parece que si no fuera una reunión tan formal, pediría un aplauso tanto para el CELS como para la Comisión Provincial por la Memoria por la iniciativa... (aplausos.) ...de construir este consenso de los puntos para el Acuerdo para una Seguridad democrática.
Y quedó ya dicho que este aplauso es además por el trabajo y el esfuerzo que sé que tuvieron para sentarnos a discutir a gente de todos los colores. Y no lo hicieron después de algún hecho delictivo que haya conmovido a la opinión pública. Esto me parece que es absolutamente valorable.
También va para la presidenta de la comisión por esta reunión donde nos juntamos todos a discutir sobre el tema de la seguridad y no como una respuesta espasmódica, como se dice habitualmente, a alguna situación que hoy esté en la televisión. Por eso, de hecho, no hay cámaras de televisión y estamos todos sentados acá y llevamos dos horas discutiendo. Me parece que es una buena práctica que deberíamos seguir implementando. Discutir acerca de esto implica ni más ni menos que hacer un gran esfuerzo desde el Poder Legislativo por subordinar las agencias de seguridad a la política. Cuando digo subordinar a las agencias de seguridad a la política digo subordinarlas en serio, que las agencias de seguridad respondan al poder político y no que sea con la connivencia con algún sector del poder político para delinquir o para construir estas redes delictivas.
Acá hay varios temas que me parece que tenemos que poner en consideración. Con respecto al tema de la policía, es evidente que necesitamos una reforma de la institución policial, tanto de la Federal como de las policías provinciales.
Nadie puede desconocer -tanto los que venimos de la militancia en el territorio como los que no, los que miramos televisión- el vínculo que hay en un barrio entre la policía y el delito en cada uno de los lugares. Me estoy refiriendo a los delitos comunes, no los más complejos, es decir el dealer que vende droga en la esquina de un barrio. ¿Alguien puede creer que si la señora de la panadería sabe donde vive el dealer, el policía de la cuadra no lo sepa? La verdad que no lo puede creer nadie. Eso nos tiene que hacer reflexionar acerca de la reforma policial.
Cuando hablamos de reforma policial, uno de los cambios culturales tiene que empezar a ser de la policía. Esto es a lo que se refería el diputado Macaluse, que yo lo resumiría en una frase: ver al policía como un trabajador de la seguridad. Si no empezamos a ver a los policías como trabajadores y a brindarles los derechos que tienen que tener y la protección que debe darle el Estado a la policía, también estaremos bastante complicados para hablar de una reforma integral de seguridad.
Por otro lado, creemos que otro de los eslabones de la política de seguridad es el problema que también se mencionó de la política carcelaria. En el Congreso estamos discutiendo el mecanismo nacional de prevención de la tortura. Éste es un paso muy importante que tenemos que dar, y espero que nos comprometamos a que no demore la sanción de este mecanismo. Es un mecanismo que permitiría a la sociead civil, al poder político y a quienes están comprometidos, que las cárceles empiecen a funcionar de manera diferente. Las experiencias de observatorios que han sido buenas en otros países, también las tenemos que replicar acá para cumplir con los compromisos internacionales que asumimos como país.
Es necesario que podamos ser capaces de sancionar en la Cámara de Diputados el mecanismo nacional de prevención de la tortura en lugares donde hay personas privadas de la libertad. Es un primer paso para que las cárceles empiecen a cumplir la función que tienen que cumplir y no la que cumplen hoy, donde nos pusimos de acuerdo casi todos en que son meros depósitos de personas.
Otros de los puntos en los cuales coincido con la diputada Stolbizer es que hay que incluir en esta discusión la problemática de la niñez y la adolescencia. Es una vergüenza que el Estado no le garantice a una importantísima cantidad de jóvenes ningún derecho, y que el único derecho que estemos discutiendo garantizar en el Congreso sea el derecho penal.
Es lo mismo que un árbitro en un partido de fútbol que en vez de sacar tarjeta roja a los jugadores que están en la cancha, lo hiciera con quienes están en el público. Es exactamente lo mismo. Nosotros dejamos a una enorme cantidad de jóvenes afuera del partido, al margen de la sociedad, y después los queremos incluir mandándolos a la cárcel.
Por otro lado, también es una mentira la afirmación de que hoy los jóvenes están en el peor de los mundos porque están en institutos de menores, creados por un decreto de la dictadura.
Es cierto que son institutos de menores creados por un decreto de la dictadura, y en todo caso habrá que derogarlo para que los institutos desaparezcan.
Me pregunto qué hacemos con los jóvenes que están en situación de vulnerabilidad. La respuesta no puede ser meterlos en institutos de menores. La respuesta del Estado debe ser otra. La privación de la libertad es la privación de un derecho y no puede ser la respuesta a un estado de vulnerabilidad.
Cuando hablamos de seguridad nos referimos a uno de los derechos fundamentales que tienen los ciudadanos y ciudadanas para poder gozar de otros derechos. Y la ineficacia del Estado en brindar seguridad a la ciudadanía redunda en una distorsión, en un mal funcionamiento del sistema democrático y en poca credibilidad de los ciudadanos en ese sistema.
Es por esa razón que entra tan fácil el discurso de la mano dura. Personalmente no creo en la mano dura ni en la mano blanda. Creo en las manos. Y cuando digo esto me refiero a que hay que trabajar para resolver esto. Esa es la única forma de hacerlo.
Hace un tiempo presentamos un programa de protección de testigos teniendo en cuenta a los testigos de causas judiciales como una de las herramientas para lograr justicia. La justicia es una de las partes de estas instituciones, y la ciudadanía debe recuperar la credibilidad en ellas.
Cuando recién la señora diputada Gil Lozano se refería al delito de la trata de personas, yo pensaba: si viene una chica a denunciar que es víctima de trata, la ponemos en algún programa de protección de testigos, termina de declarar ¿y después qué hacemos? El Estado la manda nuevamente a prostituirse, porque esa persona tiene que volver al mismo lugar de donde salió para denunciar que era víctima de trata.
Algunas de las organizaciones que trabajan con el tema de las cárceles van a una cárcel y observan una denuncia por violencia policial de un interno en algún lugar de detención. ¿Qué hacemos con ese interno? ¿Dónde lo mandamos para que no vuelva a ser víctima de violencia, si no existe un programa de protección de testigos y, sobre todo, de víctimas de este tipo de delitos en los que muchas veces está involucrada una parte del Estado o estos agentes de seguridad?
Nombro estos temas rápidamente para no extenderme demasiado y porque son puntos que tenemos que incluir en la discusión de este acuerdo.
Para concluir, aquí hay muchos abogados y expertos en seguridad y quiero traer las palabras de Eduardo Galeano. No sé si leyeron su obra "Patas para arriba", en la que expone una parte que considero que nos puede servir para reflexionar acerca de cuál es el espíritu que debemos tener para discutir cuestiones de seguridad.
Dice Eduardo Galeano: "Caminar es un peligro y respirar es una hazaña en grandes ciudades del mundo del revés. Quien no está preso de la necesidad, está preso del miedo: unos no duermen por la ansiedad de tener cosas que no tienen y otros no duermen por el pánico de perder cosas que tienen. El mundo del revés nos entrena para ver al prójimo como una amenaza y no como una promesa, nos reduce a la soledad y nos consuela con drogas químicas y con amigos cibernéticos. Estamos condenados a morirnos de hambre, a morirnos de miedo o a morirnos de aburrimiento, si es que alguna bala perdida no nos abrevia la existencia.
"En un mundo que prefiere la seguridad a la justicia, cada vez hay más gente que aplaude el sacrificio de la justicia en los altares de la seguridad.
"En las calles de las ciudades se celebran las ceremonias. Cada vez que un delincuente cae acribillado, la sociedad siente alivio ante la enfermedad que la acosa. La muerte de cada malviviente surte efectos farmacéuticos sobre los vivientes. La palabra 'farmacia' viene de 'pharmakos', que era el nombre que daban los griegos a las víctimas humanas de los sacrificios ofrendados a los dioses en tiempos de crisis."
Para que en nuestra sociedad deje de haber este tipo de sacrificios humanos, creo que es necesario que sigamos trabajando y discutiendo, pero que esta discusión no sea un círculo sin fin, sino que termine en leyes que si bien no van a cambiar la realidad por sí sola, sí van a demostrar una decisión política de brindarle a nuestra ciudadanía seguridad.
SRA. PRESIDENTA BALDATA Tiene la palabra el señor diputado Milman.
SR. MILMAN Señora presidenta: primero, quiero felicitar la iniciativa de la comisión y de las organizaciones en pos de un Acuerdo Democrático en materia de seguridad.
Yo quiero hacer un mea culpa de alguna manera, porque hablamos de muchas cosas que comparto acerca de las fuerzas de seguridad, del Estado como una entelequia, como si no hubiera, además de un Estado, un gobierno. Me parece que ese gobierno es la política y me da la sensación de que lo que falta es un compromiso de la política. Quiero argumentar esto.
En 1983, cuando volvió la democracia, muchos asumían responsabilidades de gobierno nacional, provincial o local, sin saber una jota de economía, por ejemplo. Hoy a nadie se le ocurre que alguien pueda asumir una responsabilidad política ejecutiva sin entender más o menos algunos ítems de las cuestiones económicas. Sin embargo, hoy aún uno puede proponerse como candidato o asumir responsabilidades sin entender absolutamente nada de lo que pasa en materia de seguirdad; y a mí me parece que ésa es una deuda para la política.
Los políticos hoy -en carne propia digo- no podemos pensar que podemos conducir ningún destino de gobierno si no sabemos de esta temática, porque éste es uno de los principales problemas que tiene la Argentina. Podemos ver cómo varían en cualquier encuesta en la Argentina distintos problemas que van apareciendo y desaparecen, pero la seguridad siempre está presente.
Entonces, me parece que lo primero que tenemos que hacer los políticos es estudiar este tema con profundidad, porque esto también se hace muchas veces desde la superficialidad. Y lo digo porque lo vivimos concretamente.
En el discurso de apertura del período ordinario de sesiones de la señora presidenta, más allá de la cuestión de los famosos DNU, no figuró en todo su discurso la palabra seguridad o la palabra inseguridad, como queramos ver el problema. En la campaña electoral en mi provincia -soy de la provincia de Buenos Aires-, algunos candidatos proponían "hagamos un plan", como si la cuestión de la seguridad tuviera que ser resuelta por el afectado, por la víctima. La víctima reacciona -como han dicho muchos acá- por la emotividad del proceso del cual es víctima. No está en condiciones de procesar racionalmente una respuesta. Sin embargo la propaganda era "hagamos un plan".
Volviendo al principio debemos recapacitar y tener una idea acerca de lo que queremos hacer con este tema que me parece de vital importancia. Digo esto porque si la política, entre otras cosas, no está en condiciones de resolver el primero de los derechos humanos, que es el derecho a la vida, o el derecho a la propiedad -un derecho liberal, si se quiere, desde el punto de vista constitucional-, ¿para qué está la política?
Y como éste hay miles de otros ejemplos. Esta propia comisión en el año 2009 -lo dije cuando inauguramos el nuevo período de la comisión- tuvo tres reuniones con quórum. De esas tres reuniones sólo en una hubo un despacho de comisión de un proyecto de ley. Después, aprobó siete proyectos de declaración o de resolución. Ese fue todo el trabajo durante 2009, año en que supongo que todos los aquí presentes podemos coincidir en que había graves problemas en seguridad ciudadana. Sin embargo, en este ámbito de representación pública, a la política no parecía ser un tema que le importara.
Digo más, hoy hay en agenda varios temas a tratar, y no lo digo porque haya un proyecto mío. Y estoy convencido de que cuando terminemos este fructífero debate no tendremos quórum para tratarlo, porque tampoco existe un compromiso de la política. Ahí es donde me parece que hay un problema central, hay un problema de la seguridad en las fuerzas de seguridad, pero los primeros que tenemos que hacernos cargo somos quienes, desde la política, queremos resolver los problemas de la gente.
Como bien se dijo acá, hay absoluta certeza de que cualquier intendente de cualquier ciudad sabe cuáles son los lugares donde se acumulan las partes de los autos de los desarmaderos, dónde se venden la droga en las plazas públicas frente a la escuela, o dónde están los prostíbulos. Cualquier intendente, gobernador, comisario, cualquiera que quiera mirar un poquito más allá y quiera comprometerse lo puede hacer. Por lo tanto, hay una responsabilidad segura en todos estos temas.
Hace pocos días tuvimos la presencia del presidente de la Unidad de Investigación Financiera, el licenciado Sbattella, para tratar el tema del lavado. El lavado de dinero en la Argentina es un tema sobre el cual tenemos una instancia burocrática como es la UIF pero no hay cooperación entre las fuerzas de seguridad y quienes administran esta cuestión porque en realidad no hay interés en que podamos trabajar sobre el delito del lavado de dinero.
Por supuesto que las fuerzas de seguridad deben ser controladas y reguladas. Mientras no tengamos salarios razonables en las fuerzas de seguridad esto va a seguir ocurriendo; mientras el delito para tener el último teléfono celular, o tener la última red informática pueda hacerse con facilidad y el Estado tenga que someterse a largos procesos de licitaciones públicas engorrosas, complejas donde incluso se mezcla la corrupción del propio Estado, va a ser difícil combatir la seguridad.
No puede ser -y con esto termino, señora presidenta- que la única medida de seguridad que tengamos en el corto plazo sea la exportación de quinientos barrabravas a Sudáfrica que mientras tanto tendremos la suerte de que no se dedicarán a delinquir en la Argentina.
Yo quiero hacer un mea culpa de alguna manera, porque hablamos de muchas cosas que comparto acerca de las fuerzas de seguridad, del Estado como una entelequia, como si no hubiera, además de un Estado, un gobierno. Me parece que ese gobierno es la política y me da la sensación de que lo que falta es un compromiso de la política. Quiero argumentar esto.
En 1983, cuando volvió la democracia, muchos asumían responsabilidades de gobierno nacional, provincial o local, sin saber una jota de economía, por ejemplo. Hoy a nadie se le ocurre que alguien pueda asumir una responsabilidad política ejecutiva sin entender más o menos algunos ítems de las cuestiones económicas. Sin embargo, hoy aún uno puede proponerse como candidato o asumir responsabilidades sin entender absolutamente nada de lo que pasa en materia de seguirdad; y a mí me parece que ésa es una deuda para la política.
Los políticos hoy -en carne propia digo- no podemos pensar que podemos conducir ningún destino de gobierno si no sabemos de esta temática, porque éste es uno de los principales problemas que tiene la Argentina. Podemos ver cómo varían en cualquier encuesta en la Argentina distintos problemas que van apareciendo y desaparecen, pero la seguridad siempre está presente.
Entonces, me parece que lo primero que tenemos que hacer los políticos es estudiar este tema con profundidad, porque esto también se hace muchas veces desde la superficialidad. Y lo digo porque lo vivimos concretamente.
En el discurso de apertura del período ordinario de sesiones de la señora presidenta, más allá de la cuestión de los famosos DNU, no figuró en todo su discurso la palabra seguridad o la palabra inseguridad, como queramos ver el problema. En la campaña electoral en mi provincia -soy de la provincia de Buenos Aires-, algunos candidatos proponían "hagamos un plan", como si la cuestión de la seguridad tuviera que ser resuelta por el afectado, por la víctima. La víctima reacciona -como han dicho muchos acá- por la emotividad del proceso del cual es víctima. No está en condiciones de procesar racionalmente una respuesta. Sin embargo la propaganda era "hagamos un plan".
Volviendo al principio debemos recapacitar y tener una idea acerca de lo que queremos hacer con este tema que me parece de vital importancia. Digo esto porque si la política, entre otras cosas, no está en condiciones de resolver el primero de los derechos humanos, que es el derecho a la vida, o el derecho a la propiedad -un derecho liberal, si se quiere, desde el punto de vista constitucional-, ¿para qué está la política?
Y como éste hay miles de otros ejemplos. Esta propia comisión en el año 2009 -lo dije cuando inauguramos el nuevo período de la comisión- tuvo tres reuniones con quórum. De esas tres reuniones sólo en una hubo un despacho de comisión de un proyecto de ley. Después, aprobó siete proyectos de declaración o de resolución. Ese fue todo el trabajo durante 2009, año en que supongo que todos los aquí presentes podemos coincidir en que había graves problemas en seguridad ciudadana. Sin embargo, en este ámbito de representación pública, a la política no parecía ser un tema que le importara.
Digo más, hoy hay en agenda varios temas a tratar, y no lo digo porque haya un proyecto mío. Y estoy convencido de que cuando terminemos este fructífero debate no tendremos quórum para tratarlo, porque tampoco existe un compromiso de la política. Ahí es donde me parece que hay un problema central, hay un problema de la seguridad en las fuerzas de seguridad, pero los primeros que tenemos que hacernos cargo somos quienes, desde la política, queremos resolver los problemas de la gente.
Como bien se dijo acá, hay absoluta certeza de que cualquier intendente de cualquier ciudad sabe cuáles son los lugares donde se acumulan las partes de los autos de los desarmaderos, dónde se venden la droga en las plazas públicas frente a la escuela, o dónde están los prostíbulos. Cualquier intendente, gobernador, comisario, cualquiera que quiera mirar un poquito más allá y quiera comprometerse lo puede hacer. Por lo tanto, hay una responsabilidad segura en todos estos temas.
Hace pocos días tuvimos la presencia del presidente de la Unidad de Investigación Financiera, el licenciado Sbattella, para tratar el tema del lavado. El lavado de dinero en la Argentina es un tema sobre el cual tenemos una instancia burocrática como es la UIF pero no hay cooperación entre las fuerzas de seguridad y quienes administran esta cuestión porque en realidad no hay interés en que podamos trabajar sobre el delito del lavado de dinero.
Por supuesto que las fuerzas de seguridad deben ser controladas y reguladas. Mientras no tengamos salarios razonables en las fuerzas de seguridad esto va a seguir ocurriendo; mientras el delito para tener el último teléfono celular, o tener la última red informática pueda hacerse con facilidad y el Estado tenga que someterse a largos procesos de licitaciones públicas engorrosas, complejas donde incluso se mezcla la corrupción del propio Estado, va a ser difícil combatir la seguridad.
No puede ser -y con esto termino, señora presidenta- que la única medida de seguridad que tengamos en el corto plazo sea la exportación de quinientos barrabravas a Sudáfrica que mientras tanto tendremos la suerte de que no se dedicarán a delinquir en la Argentina.
SRA. PRESIDENTA BALDATA Tiene la palabra el señor diputado Basteiro.
SR. BASTEIRO Brevemente quiero expresar la adhesión del bloque Nuevo Encuentro Popular y Solidario a este Acuerdo por la Seguridad Democrática que hemos firmado los cinco integrantes del bloque. Hoy algunos de ellos no han podido estar aquí presentes, lo cual lamentamos.
Yo particularmente vengo a destacar la disculpa del señor diputado Rivas, quien ha sufrido en carne propia muchas de las cuestiones que hoy estuvimos escuchando y discutiendo en esta comisión.
Hoy escuché citar a Blumberg con respecto a si era o no el problema de la seguridad. Yo creo que Blumberg no es el problema, sino que el problema es lo que representa. Muchas de las posturas que hemos escuchado en la etapa donde estaba en los canales, obviamente generó un debate en esta Cámara de Diputados que, como bien se dijo, afectó incluso el propio derecho penal y las propias reglamentaciones que había al respecto.
Creo que también Jorge Rivas está dando ejemplo al respecto, porque mientras escuchábamos a Blumberg pidiendo mano dura y el endurecimiento del Código Penal, también escuchamos a Jorge Rivas -que sufre las consecuencias directas de lo que fue la inseguridad- planteando políticas de inclusión y teniendo una visión democrática de la seguridad pública. Obviamente, manifestó su adhesión a estos diez puntos del documento que elaboraron los expertos, a los que agradecemos la presencia y el trabajo que realizaron. Ellos son expertos que no se formaron solo en el laboratorio -por decirlo de alguna manera- sino que tienen capacidad política como para interpretar las diferentes disputas que se dan en la sociedad cuando entramos a discutir el tema de la seguridad.
No me quiero extender porque solamente he pedido una interrupción para estar presente en este tema.
Solamente quiero referirme al punto 10. Tomemos esta agenda como una agenda imprescindible. Como para empezar, me parece que es muchísimo lo que plantean estos diez puntos.
El último punto -algo que decía recién el diputado Milman- plantea que necesitamos un acuerdo político y social muy amplio de todos los sectores como para poder avanzar en el tema de la seguridad. No pasa por funcionarios de un gobierno ni por las fuerzas policiales si no estamos todas las fuerzas políticas comprometidas en tratar de cambiar esta situación, sin sacar provecho político-partidario, porque es un tema muy sensible, y hasta tanto no lo tomemos como política de Estado lamentablemente no vamos a poder encontrale solución.
Yo particularmente vengo a destacar la disculpa del señor diputado Rivas, quien ha sufrido en carne propia muchas de las cuestiones que hoy estuvimos escuchando y discutiendo en esta comisión.
Hoy escuché citar a Blumberg con respecto a si era o no el problema de la seguridad. Yo creo que Blumberg no es el problema, sino que el problema es lo que representa. Muchas de las posturas que hemos escuchado en la etapa donde estaba en los canales, obviamente generó un debate en esta Cámara de Diputados que, como bien se dijo, afectó incluso el propio derecho penal y las propias reglamentaciones que había al respecto.
Creo que también Jorge Rivas está dando ejemplo al respecto, porque mientras escuchábamos a Blumberg pidiendo mano dura y el endurecimiento del Código Penal, también escuchamos a Jorge Rivas -que sufre las consecuencias directas de lo que fue la inseguridad- planteando políticas de inclusión y teniendo una visión democrática de la seguridad pública. Obviamente, manifestó su adhesión a estos diez puntos del documento que elaboraron los expertos, a los que agradecemos la presencia y el trabajo que realizaron. Ellos son expertos que no se formaron solo en el laboratorio -por decirlo de alguna manera- sino que tienen capacidad política como para interpretar las diferentes disputas que se dan en la sociedad cuando entramos a discutir el tema de la seguridad.
No me quiero extender porque solamente he pedido una interrupción para estar presente en este tema.
Solamente quiero referirme al punto 10. Tomemos esta agenda como una agenda imprescindible. Como para empezar, me parece que es muchísimo lo que plantean estos diez puntos.
El último punto -algo que decía recién el diputado Milman- plantea que necesitamos un acuerdo político y social muy amplio de todos los sectores como para poder avanzar en el tema de la seguridad. No pasa por funcionarios de un gobierno ni por las fuerzas policiales si no estamos todas las fuerzas políticas comprometidas en tratar de cambiar esta situación, sin sacar provecho político-partidario, porque es un tema muy sensible, y hasta tanto no lo tomemos como política de Estado lamentablemente no vamos a poder encontrale solución.
SRA. PRESIDENTA BALDATA Simplemente quiero decir que el diputado Rivas estaba invitado para venir.
En una oportunidad, cuando los medios, después de haber sido tan dolorosamente golpeado por la inseguridad y la violencia, pretendieron sacarle alguna declaración fuerte y que pudiera tener repercusión mediática, él simplemente dijo, con toda humildad: "Lo que me pasó es producto de la desigualdad". Entonces, me parece que estas cosas hay que rescatarlas porque creo que ha sido una persona dura y gravemente golpeada, y sin embargo su formación política también lo llevó a una respuesta con altura, como la que dio.
Tiene la palabra el doctor Saín.
En una oportunidad, cuando los medios, después de haber sido tan dolorosamente golpeado por la inseguridad y la violencia, pretendieron sacarle alguna declaración fuerte y que pudiera tener repercusión mediática, él simplemente dijo, con toda humildad: "Lo que me pasó es producto de la desigualdad". Entonces, me parece que estas cosas hay que rescatarlas porque creo que ha sido una persona dura y gravemente golpeada, y sin embargo su formación política también lo llevó a una respuesta con altura, como la que dio.
Tiene la palabra el doctor Saín.
SR. SAIN Señora presidenta: quiero agradecer a los diputados por invitarme. Quiero brevemente hacer referencia a algunas cuestiones. Creo que el debate se puso bueno y me parece que debemos hacer un esfuerzo por establecer un conjunto de criterios generales de trabajo entre lo que hace esta comisión y nosotros, que estamos a disposición en todo sentido.
El nuestro es un grupo extremadamente dispar, y sin embargo hay una vocación muy grande de no querer llevarnos todas las banderas en la construcción del consenso. Por eso hemos logrado estos puntos básicos de acuerdo y creemos claramente en la necesidad del diálogo en estos temas.
Voy a mencionar dos cuestiones que me parece que son importantes. No todo fue tan malo en estos años. Yo quiero traer acá algo que está muy olvidado. Aclaro que me cuesta un poco traerlo porque me compromete personalmente y no quiero hacer de esto una alocución de corte personal. No lo he hecho públicamente, ni siquiera he publicado cosas al respecto. Me refiero a que este Parlamento, hace muy pocos años, en 2006, sancionó una ley que creó la primera policía federal en democracia. Fue una ley aprobada por consenso en ambas Cámaras y fue un trabajo técnico y político muy fuerte entre la Comsisión de Seguridad Interior de esta Cámara, la Comisión de Narcotráfico y Seguridad del Senado y los funcionarios que en aquel momento estábamos al frente la intervención de esta policía, que era la Policía de Seguridad Aeroportuaria.
El miembro informante del proyecto que luego se convirtió en la ley 26.102, fue un diputado del bloque del Peronismo Federal, un bloque opositor. Y la defensa -yo diría- más técnicamente aguda de ese proyecto de ley fue la de otro legislador de ese bloque político opositor. Fue votado en ambas Cámaras por el PRO, por el ARI, por el peronismo disidente y por el Frente para la Victoria.
Entonces, no es cierto que no sea posible el diálogo ni la construcción de consensos. A mí me extraña que no se reivindique este cuerpo normativo, porque es la única de las cuatro fuerzas federales de seguridad que fue creada en democracia. El resto de las fuerzas de seguridad no solamente fueron creadas en épocas no democráticas, sino que hoy se perpetúan a partir de normas que han sido sancionadas en épocas de dictatoriales, y nada impide a este Congreso que ponga en discusión estas cosas.
Entonces, yo quiero destacar algunos puntos de lo que ustedes, quizás no algunos de ustedes personalmente porque no formaban parte de esa comisión, pero sí esta Honorable Cámara ha hecho en 2006. En primer lugar, crear una policía con mando civil, es decir, una estructura de gestión y de conducción que no está tallada por comisarios duros y bravos, sino por un cuerpo de expertos y especialistas que además pudieron demostrar que es posible gobernar estructuras policiales sin ser comisario y sin tener mano dura;
que es posible que algún sociólogo de centro izquierda o del peronismo de izquierda conduzca ese tipo de cuestiones. Y no fuimos muy condescendientes en relación con el tema del delito; tampoco fuimos muy permisivos.
No sé si han observado que hace muy poco tiempo -ya que hablaban de cárceles con pobres- han ido presos funcionarios del primer escalón de una de las agencias federales más importantes de controles de aeropuertos. En el allanamiento en sus moradas se encontraron 800 mil dólares. Esa policía, creada por esta Cámara, también es capaz de esas cosas.
Entonces, no es cierto que acá no fue posible construir consensos a lo largo de todos estos años y que siempre hubo una suerte de disputa entre el oficialismo y la oposición en este sentido.
La segunda característica es esto que menciono con absoluta claridad: a esta policía, la Justicia Federal le reclama una intervención en materia de crímenes de lesa humanidad, o en causas en las que se investigan delitos de lesa humanidad, porque es confiable y ha detenido cerca de cincuenta personas que hacía más de diez años estaban prófugas y porque es posible dar cuenta de que también en estas lides es posible construir instituciones que den cuenta de estos problemas tan serios.
Pero también pueden mostrar resultados en materia de narcotráfico. Con esto quiero decir que es posible que desde el consenso progresista se construyan instituciones que no dejen el delito de lado, porque la dicotomía es: a nosotros los garantistas nos importan muy poco el delito y los delincuentes y creemos que es posible construir una seguridad democrática sin atender este problema. Nosotros decimos: el delito viola derechos humanos básicos y el Estado tiene que dar cuenta de estos instrumentos para poder neutralizar el delito de alguna manera que no sea delictiva, porque el delito no puede prevenirse con delitos, o algunos delitos con otros y mucho menos con delitos estatales.
Sí es posible construir instituciones democráticas que atiendan la problemática del delito -si bien de manera acotada porque es una fuerza muy chiquita que representa el 3 por ciento del presupuesto nacional y las fuerzas federales de seguridad, 150 investigadores nada más; pero si con eso se puede, imaginen lo que se podría hacer con la Policía Federal, con la Gendarmería y la Prefectura si hubiera voluntad política.
El tercer gran hito creado por este Congreso: es la única fuerza federal de seguridad que tiene control externo, si bien el andamiaje de ese control está en vías de conformación. Es decir, la fiscalía administrativa que es la figura del auditor externo emula el modelo de la provincia de Buenos Aires diseñado por nosotros en 1997 en plena intervención durante el gobierno de Duhalde. Aquí somos varios los que participamos de esa gestión unos meses antes de que llegara el doctor Arslanián y llevara eso a una política de Estado en ese momento.
En esta institución también tenemos controles externos y hubo experiencias hasta visualizadas en la televisión en las cuales policías eran detenidos por sus compañeros en las unidades y salían esposados con el uniforme -cosa no muy bien vista por el grueso de la sociedad porque algunos sectores decían que esto debilitaba a la policía, cuando en realidad a mi entender la fortalecía. Ver cómo un policía sacaba esposado a un compañero como a un delincuente, era algo que daba cuenta del fortalecimiento y por eso lo mostrábamos.
Una policía fuertemente despolitizada. Hemos recibido llamadas de legisladores y secretarios de presidentes y presidentas, ministros que no entendían bien del tema pidiendo pases, ascensos, destinos, ocupación de cargo. Y la verdad es que a lo largo de todos estos años de gestión no hubo ni siquiera un pase de un agente de un destino a otro manipulado políticamente. No voy a contar infidencias de alguna de estas experiencias, que algún día daré a conocer, porque son intereantes; pero esto es imprescindible: cuando hay manipulación política de las organizaciones policiales no hay posibilidad de tener, por lo menos, una policía volcada a la seguridad democrática.
La policía tiene que estar esterilizada de lo que es la influencia política, tiene que haber criterios autónomos y profesionales de carrera institucional sin ningún tipo de injerencia política.
A nosotros en la universidad no se nos ocurriría pedir a algún diputado o senador que envíe una nota al rector para nos que tengan en cuenta para pasar el concurso en el que validamos nuestros títulos académicos. Sin embargo, en la policía eso sí es posible hacerlo con el argumento de que es un buen pibe, o de que se lo conoce desde hace poco tiempo. También me han llamado para eso gobernadores y gobernadoras -sin dar nombres. Esto es por derecha y por izquierda y en este sentido aquí no se salva nadie.
El último punto que me parece importante destacar es que el sistema de formación creado por este Congreso es un sistema no militarizado. Vale la pena destacar que el día del festejo del Bicentenario hubo un desfile militar y policial, donde desfilaron tres fuerzas federales de seguridad pero una no lo hizo, porque la fuerza creada por este Congreso tiene prohibido desfilar porque el desfile es una demostración castrense de fuerza, absolutamente incompatible con la cultura de lo que es la seguridad ciudadana. Desfilan los ejércitos para demostrar su poderío, no la policía para trabajar con la comunidad. En todo caso, deberían estar desparramados con el público, si es necesario algún rito para el festejo del Bicentenario. Es la única policía que no desfiló porque tiene prohibido internamente hacerlo. ¿Qué quiero señalar con esto? Yo no pido que se reivindique esto como un hecho histórico.
Hubo experiencias mucho más importantes, como las que señalaban el diputado Solá y el doctor Arslanián, porque en ellas que hubo una compatibilidad y una sintonía fina. Inclusive en esto, debo decir que la experiencia del diputado Solá junto con el doctor Arslanián -en la que también hubo un fuerte consenso con el gobierno nacional, del que recibió apoyo con información, recursos y dinero- fue exitosa en materia de seguridad. Hay que plantear eso también. Hubo consensos al respecto.
Es cierto lo que destaca el diputado Solá cuando dice claramente que el gobierno nacional abrazó a Blumberg e impulsó acá en esta Cámara ese conjunto de plexos normativos. No me cabe ninguna duda. Pero al mismo tiempo le dio un fuerte apoyo a la gestión de seguridad del doctor Arslanián en la provincia de Buenos Aires. Si bien no quiero polemizar, creo que esto sí estuvo presente porque yo estaba del otro lado y sabía muy bien que esto era así.
Entonces, también es posible construir estas cosas, porque en los Estados ocurren cosas que no son -como diría Gramsci- las batallas finales y únicas con un frente único, sino que son trincheras, donde a veces avanzamos más, a veces avanzamos menos. A veces nos infiltramos en el Estado para poder conseguir reformas, aunque más no sean parciales, pero que, de alguna manera, pongan un mojón que nos permita ir construyendo consensos. Quizás nunca vamos a poder ganar todo. Siempre es necesario dialogar en este sentido.
Destaco este caso de la ley 26.102 porque me parece que es un tema que está poco colocado en el escenario público y que mucha gente cree que es la "policía de Saín"; se cree que no es ni la del Congreso ni la del gobierno nacional, es la "policía de Saín". Entonces, ¿cómo le vamos a dar chapa a este tipo? Sin embargo, en realidad, es una gran creación institucional de un consenso interpartidario e interpoderes. Me parece que es un buen ejemplo para emular.
En segundo lugar, a mí me une un afecto muy particular con Patricia Bullrich, pero lo que ella señaló acerca del gobierno civil sí amerita una sola aclaración. Es cierto lo que dice la diputada Bullrich en cuanto a que es posible que haya conductores políticos en estructuras de gestión política de la seguridad que sean más delegativos y propolicías y autoritarios y que detenten modelos de mano dura punitivos como si estuviera un comisario quizás en un lugar de esos.
Estamos convencidos de que es una condición sine qua non para pueda haber una política democrática que la seguridad no esté en manos de comisarios. De eso no tenemos dudas en ese consenso. No es suficiente. Eso no agota el problema. De hecho, el Ministerio de Seguridad en la provincia de Buenos Aires existe desde el año 1998, y tuvimos a Arslanián y a Stornelli; es decir, tuvimos el mismo dispositivo institucional dándole forma a dos concepciones de la seguridad completamente distintas. Una que reivindica en gran medida los puntos que nosotros, desde este espacio, hemos reivindicado públicamente y estamos aquí por eso. Es decir, la gestión de Arslanián y de Felipe Solá ha sido una traducción institucional de este conjunto de consensos. Pero, por otro lado, ese mismo dispositivo institucional estuvo en manos de una persona que, además de profundamente ignorante -que es lo peor de todo-, desarrolló desde allí un modelo completamente contrario a esa visión anterior y eficiente en intentar desarticular muchos de los aciertos institucionales que se había logrado durante la gestión hasta el año 2007.
Está demostrado que nuestros jefes policiales, cuando han tenido la discrecionalidad que el poder político les dio, no han depurado sus fuerzas y no han desarrollado reformas institucionales modernizantes. Además, creen que si les meten mano en la institución se las está desarmando y destruyendo, y todavía siguen siendo un gran instrumentos al servicio de la principal clientela que tiene la Policía que son los gobiernos, no la ciudadanía.
Entonces, es muy difícil que a través de esa camada de burócratas uniformados logremos algo de lo que estamos propiciando en el marco de este consenso.
Por otra parte, creo que los únicos que pueden garantizar las condiciones necesarias para avanzar en alguna de estas cosas, son los políticos al frente de la gestión política de la seguridad. Quizás no todo, pero si se logra es la condición necesaria. Digo esto porque -y esta es una opinión personal que no compromete al conjunto de los compañeros- es muy difícil construir un consenso institucional que lleve adelante este conjunto de reformas si no hay un diálogo entre los diferentes.
Yo ya estoy bastante cansado de convencernos entre nosotros, los de la misma tribu. Me interesa dialogar con aquél que piensa distinto; que sea democrático es la condición única del diálogo. Pero a partir de allí, que sea derecha, no hay ningún problema.
Un ejemplo al respecto es el tema de la Ciudad de Buenos Aires. Esto también es estrictamente personal y no compromete al acuerdo porque todavía no hemos abordado estos temas, pero ya vendrán.
Frente a lo que está ocurriendo en la Ciudad de Buenos Aires hay dos alternativas: la crítica de lo que ha acontecido en todos estos meses, todos nos vamos a parar en el mismo lugar. Y la otra es qué hacemos frente a esto. Si nosotros nos quedamos solamente en todo lo mal que Macri a gestionado esta cuestión, lo que sigue siendo absolutamente cierto es que se perpetúa el estado de situación tal cual está. Si no bregamos por la creación de una policía metropolitana, democrática y cierta a través del traspaso de la Policía Federal a esa institución, y de paso reformándola, es imposible tener una policía seria.
Ahora bien, si nosotros decimos que esto es imposible y no bregamos para este tipo de trabajo, evidentemente todo va a continuar como está. Y esto fue abordado y descripto por muchos de los legisladores acá.
El último punto no es una mala noticia pero sí es un deber decirlo en el Parlamento. Ya que se abordó el tema de la Policía Federal aquí con mucho énfasis, quiero recordar que la Policía Federal tiene un decreto-ley orgánico del año 1958, de la Revolución Libertadora, que está vigente. Desde 1983 que comenzamos con la democracia, ¿no hubo tiempo en el Parlamento para debatir estas cosas, más allá de la voluntad del Poder Ejecutivo?
La ley del personal es del año 1979, otra dictadura. La Policía Federal cuenta con un régimen secreto de informaciones. Calculamos que hay entre mil y dos mil plumas. De ahí viene el famoso Ciro James. Es un régimen de personal específico que permite a los que forman parte de ese staff de personal ser contratado por el Estado o por una empresa privada, además de reportar orgánicamente para ese servicio. Ese régimen secreto, ultrasecreto, data del año 1958.
Por lo tanto, yo, con mucho afecto y cariño, llamo la atención sobre este punto porque no está solamente en mora el Poder Ejecutivo frente a esto, también está en mora el Parlamento.
El nuestro es un grupo extremadamente dispar, y sin embargo hay una vocación muy grande de no querer llevarnos todas las banderas en la construcción del consenso. Por eso hemos logrado estos puntos básicos de acuerdo y creemos claramente en la necesidad del diálogo en estos temas.
Voy a mencionar dos cuestiones que me parece que son importantes. No todo fue tan malo en estos años. Yo quiero traer acá algo que está muy olvidado. Aclaro que me cuesta un poco traerlo porque me compromete personalmente y no quiero hacer de esto una alocución de corte personal. No lo he hecho públicamente, ni siquiera he publicado cosas al respecto. Me refiero a que este Parlamento, hace muy pocos años, en 2006, sancionó una ley que creó la primera policía federal en democracia. Fue una ley aprobada por consenso en ambas Cámaras y fue un trabajo técnico y político muy fuerte entre la Comsisión de Seguridad Interior de esta Cámara, la Comisión de Narcotráfico y Seguridad del Senado y los funcionarios que en aquel momento estábamos al frente la intervención de esta policía, que era la Policía de Seguridad Aeroportuaria.
El miembro informante del proyecto que luego se convirtió en la ley 26.102, fue un diputado del bloque del Peronismo Federal, un bloque opositor. Y la defensa -yo diría- más técnicamente aguda de ese proyecto de ley fue la de otro legislador de ese bloque político opositor. Fue votado en ambas Cámaras por el PRO, por el ARI, por el peronismo disidente y por el Frente para la Victoria.
Entonces, no es cierto que no sea posible el diálogo ni la construcción de consensos. A mí me extraña que no se reivindique este cuerpo normativo, porque es la única de las cuatro fuerzas federales de seguridad que fue creada en democracia. El resto de las fuerzas de seguridad no solamente fueron creadas en épocas no democráticas, sino que hoy se perpetúan a partir de normas que han sido sancionadas en épocas de dictatoriales, y nada impide a este Congreso que ponga en discusión estas cosas.
Entonces, yo quiero destacar algunos puntos de lo que ustedes, quizás no algunos de ustedes personalmente porque no formaban parte de esa comisión, pero sí esta Honorable Cámara ha hecho en 2006. En primer lugar, crear una policía con mando civil, es decir, una estructura de gestión y de conducción que no está tallada por comisarios duros y bravos, sino por un cuerpo de expertos y especialistas que además pudieron demostrar que es posible gobernar estructuras policiales sin ser comisario y sin tener mano dura;
que es posible que algún sociólogo de centro izquierda o del peronismo de izquierda conduzca ese tipo de cuestiones. Y no fuimos muy condescendientes en relación con el tema del delito; tampoco fuimos muy permisivos.
No sé si han observado que hace muy poco tiempo -ya que hablaban de cárceles con pobres- han ido presos funcionarios del primer escalón de una de las agencias federales más importantes de controles de aeropuertos. En el allanamiento en sus moradas se encontraron 800 mil dólares. Esa policía, creada por esta Cámara, también es capaz de esas cosas.
Entonces, no es cierto que acá no fue posible construir consensos a lo largo de todos estos años y que siempre hubo una suerte de disputa entre el oficialismo y la oposición en este sentido.
La segunda característica es esto que menciono con absoluta claridad: a esta policía, la Justicia Federal le reclama una intervención en materia de crímenes de lesa humanidad, o en causas en las que se investigan delitos de lesa humanidad, porque es confiable y ha detenido cerca de cincuenta personas que hacía más de diez años estaban prófugas y porque es posible dar cuenta de que también en estas lides es posible construir instituciones que den cuenta de estos problemas tan serios.
Pero también pueden mostrar resultados en materia de narcotráfico. Con esto quiero decir que es posible que desde el consenso progresista se construyan instituciones que no dejen el delito de lado, porque la dicotomía es: a nosotros los garantistas nos importan muy poco el delito y los delincuentes y creemos que es posible construir una seguridad democrática sin atender este problema. Nosotros decimos: el delito viola derechos humanos básicos y el Estado tiene que dar cuenta de estos instrumentos para poder neutralizar el delito de alguna manera que no sea delictiva, porque el delito no puede prevenirse con delitos, o algunos delitos con otros y mucho menos con delitos estatales.
Sí es posible construir instituciones democráticas que atiendan la problemática del delito -si bien de manera acotada porque es una fuerza muy chiquita que representa el 3 por ciento del presupuesto nacional y las fuerzas federales de seguridad, 150 investigadores nada más; pero si con eso se puede, imaginen lo que se podría hacer con la Policía Federal, con la Gendarmería y la Prefectura si hubiera voluntad política.
El tercer gran hito creado por este Congreso: es la única fuerza federal de seguridad que tiene control externo, si bien el andamiaje de ese control está en vías de conformación. Es decir, la fiscalía administrativa que es la figura del auditor externo emula el modelo de la provincia de Buenos Aires diseñado por nosotros en 1997 en plena intervención durante el gobierno de Duhalde. Aquí somos varios los que participamos de esa gestión unos meses antes de que llegara el doctor Arslanián y llevara eso a una política de Estado en ese momento.
En esta institución también tenemos controles externos y hubo experiencias hasta visualizadas en la televisión en las cuales policías eran detenidos por sus compañeros en las unidades y salían esposados con el uniforme -cosa no muy bien vista por el grueso de la sociedad porque algunos sectores decían que esto debilitaba a la policía, cuando en realidad a mi entender la fortalecía. Ver cómo un policía sacaba esposado a un compañero como a un delincuente, era algo que daba cuenta del fortalecimiento y por eso lo mostrábamos.
Una policía fuertemente despolitizada. Hemos recibido llamadas de legisladores y secretarios de presidentes y presidentas, ministros que no entendían bien del tema pidiendo pases, ascensos, destinos, ocupación de cargo. Y la verdad es que a lo largo de todos estos años de gestión no hubo ni siquiera un pase de un agente de un destino a otro manipulado políticamente. No voy a contar infidencias de alguna de estas experiencias, que algún día daré a conocer, porque son intereantes; pero esto es imprescindible: cuando hay manipulación política de las organizaciones policiales no hay posibilidad de tener, por lo menos, una policía volcada a la seguridad democrática.
La policía tiene que estar esterilizada de lo que es la influencia política, tiene que haber criterios autónomos y profesionales de carrera institucional sin ningún tipo de injerencia política.
A nosotros en la universidad no se nos ocurriría pedir a algún diputado o senador que envíe una nota al rector para nos que tengan en cuenta para pasar el concurso en el que validamos nuestros títulos académicos. Sin embargo, en la policía eso sí es posible hacerlo con el argumento de que es un buen pibe, o de que se lo conoce desde hace poco tiempo. También me han llamado para eso gobernadores y gobernadoras -sin dar nombres. Esto es por derecha y por izquierda y en este sentido aquí no se salva nadie.
El último punto que me parece importante destacar es que el sistema de formación creado por este Congreso es un sistema no militarizado. Vale la pena destacar que el día del festejo del Bicentenario hubo un desfile militar y policial, donde desfilaron tres fuerzas federales de seguridad pero una no lo hizo, porque la fuerza creada por este Congreso tiene prohibido desfilar porque el desfile es una demostración castrense de fuerza, absolutamente incompatible con la cultura de lo que es la seguridad ciudadana. Desfilan los ejércitos para demostrar su poderío, no la policía para trabajar con la comunidad. En todo caso, deberían estar desparramados con el público, si es necesario algún rito para el festejo del Bicentenario. Es la única policía que no desfiló porque tiene prohibido internamente hacerlo. ¿Qué quiero señalar con esto? Yo no pido que se reivindique esto como un hecho histórico.
Hubo experiencias mucho más importantes, como las que señalaban el diputado Solá y el doctor Arslanián, porque en ellas que hubo una compatibilidad y una sintonía fina. Inclusive en esto, debo decir que la experiencia del diputado Solá junto con el doctor Arslanián -en la que también hubo un fuerte consenso con el gobierno nacional, del que recibió apoyo con información, recursos y dinero- fue exitosa en materia de seguridad. Hay que plantear eso también. Hubo consensos al respecto.
Es cierto lo que destaca el diputado Solá cuando dice claramente que el gobierno nacional abrazó a Blumberg e impulsó acá en esta Cámara ese conjunto de plexos normativos. No me cabe ninguna duda. Pero al mismo tiempo le dio un fuerte apoyo a la gestión de seguridad del doctor Arslanián en la provincia de Buenos Aires. Si bien no quiero polemizar, creo que esto sí estuvo presente porque yo estaba del otro lado y sabía muy bien que esto era así.
Entonces, también es posible construir estas cosas, porque en los Estados ocurren cosas que no son -como diría Gramsci- las batallas finales y únicas con un frente único, sino que son trincheras, donde a veces avanzamos más, a veces avanzamos menos. A veces nos infiltramos en el Estado para poder conseguir reformas, aunque más no sean parciales, pero que, de alguna manera, pongan un mojón que nos permita ir construyendo consensos. Quizás nunca vamos a poder ganar todo. Siempre es necesario dialogar en este sentido.
Destaco este caso de la ley 26.102 porque me parece que es un tema que está poco colocado en el escenario público y que mucha gente cree que es la "policía de Saín"; se cree que no es ni la del Congreso ni la del gobierno nacional, es la "policía de Saín". Entonces, ¿cómo le vamos a dar chapa a este tipo? Sin embargo, en realidad, es una gran creación institucional de un consenso interpartidario e interpoderes. Me parece que es un buen ejemplo para emular.
En segundo lugar, a mí me une un afecto muy particular con Patricia Bullrich, pero lo que ella señaló acerca del gobierno civil sí amerita una sola aclaración. Es cierto lo que dice la diputada Bullrich en cuanto a que es posible que haya conductores políticos en estructuras de gestión política de la seguridad que sean más delegativos y propolicías y autoritarios y que detenten modelos de mano dura punitivos como si estuviera un comisario quizás en un lugar de esos.
Estamos convencidos de que es una condición sine qua non para pueda haber una política democrática que la seguridad no esté en manos de comisarios. De eso no tenemos dudas en ese consenso. No es suficiente. Eso no agota el problema. De hecho, el Ministerio de Seguridad en la provincia de Buenos Aires existe desde el año 1998, y tuvimos a Arslanián y a Stornelli; es decir, tuvimos el mismo dispositivo institucional dándole forma a dos concepciones de la seguridad completamente distintas. Una que reivindica en gran medida los puntos que nosotros, desde este espacio, hemos reivindicado públicamente y estamos aquí por eso. Es decir, la gestión de Arslanián y de Felipe Solá ha sido una traducción institucional de este conjunto de consensos. Pero, por otro lado, ese mismo dispositivo institucional estuvo en manos de una persona que, además de profundamente ignorante -que es lo peor de todo-, desarrolló desde allí un modelo completamente contrario a esa visión anterior y eficiente en intentar desarticular muchos de los aciertos institucionales que se había logrado durante la gestión hasta el año 2007.
Está demostrado que nuestros jefes policiales, cuando han tenido la discrecionalidad que el poder político les dio, no han depurado sus fuerzas y no han desarrollado reformas institucionales modernizantes. Además, creen que si les meten mano en la institución se las está desarmando y destruyendo, y todavía siguen siendo un gran instrumentos al servicio de la principal clientela que tiene la Policía que son los gobiernos, no la ciudadanía.
Entonces, es muy difícil que a través de esa camada de burócratas uniformados logremos algo de lo que estamos propiciando en el marco de este consenso.
Por otra parte, creo que los únicos que pueden garantizar las condiciones necesarias para avanzar en alguna de estas cosas, son los políticos al frente de la gestión política de la seguridad. Quizás no todo, pero si se logra es la condición necesaria. Digo esto porque -y esta es una opinión personal que no compromete al conjunto de los compañeros- es muy difícil construir un consenso institucional que lleve adelante este conjunto de reformas si no hay un diálogo entre los diferentes.
Yo ya estoy bastante cansado de convencernos entre nosotros, los de la misma tribu. Me interesa dialogar con aquél que piensa distinto; que sea democrático es la condición única del diálogo. Pero a partir de allí, que sea derecha, no hay ningún problema.
Un ejemplo al respecto es el tema de la Ciudad de Buenos Aires. Esto también es estrictamente personal y no compromete al acuerdo porque todavía no hemos abordado estos temas, pero ya vendrán.
Frente a lo que está ocurriendo en la Ciudad de Buenos Aires hay dos alternativas: la crítica de lo que ha acontecido en todos estos meses, todos nos vamos a parar en el mismo lugar. Y la otra es qué hacemos frente a esto. Si nosotros nos quedamos solamente en todo lo mal que Macri a gestionado esta cuestión, lo que sigue siendo absolutamente cierto es que se perpetúa el estado de situación tal cual está. Si no bregamos por la creación de una policía metropolitana, democrática y cierta a través del traspaso de la Policía Federal a esa institución, y de paso reformándola, es imposible tener una policía seria.
Ahora bien, si nosotros decimos que esto es imposible y no bregamos para este tipo de trabajo, evidentemente todo va a continuar como está. Y esto fue abordado y descripto por muchos de los legisladores acá.
El último punto no es una mala noticia pero sí es un deber decirlo en el Parlamento. Ya que se abordó el tema de la Policía Federal aquí con mucho énfasis, quiero recordar que la Policía Federal tiene un decreto-ley orgánico del año 1958, de la Revolución Libertadora, que está vigente. Desde 1983 que comenzamos con la democracia, ¿no hubo tiempo en el Parlamento para debatir estas cosas, más allá de la voluntad del Poder Ejecutivo?
La ley del personal es del año 1979, otra dictadura. La Policía Federal cuenta con un régimen secreto de informaciones. Calculamos que hay entre mil y dos mil plumas. De ahí viene el famoso Ciro James. Es un régimen de personal específico que permite a los que forman parte de ese staff de personal ser contratado por el Estado o por una empresa privada, además de reportar orgánicamente para ese servicio. Ese régimen secreto, ultrasecreto, data del año 1958.
Por lo tanto, yo, con mucho afecto y cariño, llamo la atención sobre este punto porque no está solamente en mora el Poder Ejecutivo frente a esto, también está en mora el Parlamento.
SRA. PRESIDENTA BALDATA Muchísimas gracias. La verdad que ha sido una intervención valiente y de la cual uno comparte absolutamente todo lo que ha dicho.
Agradezco a los señores y señoras diputadas, y para terminar, Gastón Chillier va a expresar algunas palabritas y ya los dejamos en libertad.
Agradezco a los señores y señoras diputadas, y para terminar, Gastón Chillier va a expresar algunas palabritas y ya los dejamos en libertad.
SR. CHILLIER Quería realizar dos o tres comentarios muy breves. Uno es un aviso parroquial del acuerdo. Tomando un poco lo que decía Marcelo Saín con respecto a la Ciudad de Buenos Aires, nosotros coincidimos absolutamente con el espíritu no sólo de diagnosticar y denunciar el problema sino también aportar en la construcción no sólo a nivel nacional sino también en otras jurisdicciones. Vamos a hacer la presentación de este Acuerdo para la Seguridad Democrática en la provincia de Buenos Aires, la semana que viene, el día 10 a las 14 horas en el Pasaje Dardo Rocha. Pero también hemos tenido la reunión en la Ciudad de Buenos Aires, hace un mes y medio y estamos elaborando un documento específico sobre la ciudad, justamente a partir de la gravedad que se produce en la situación de la Policía Metropolitana.
El segundo punto consiste básicamente en retomar alguna de las cuestiones. No somos ingenuos en el sentido de creer que un acuerdo de principios va a resolver los problemas. Justamente, nos parecía que un acuerdo de principios -que no se había producido desde hace muchísimo tiempo en materia de seguridad- genera el marco para dar estas discusiones como la de hoy y, en ese sentido, lo de hoy muestra que, si bien a pasos cortos, a pasos chicos, la idea es darle contenido a una discusión para darle contenido a una política de seguridad.
No creemos que el acuerdo resuelva el problema de la inseguridad. Es sólo un humilde y modesto aporte de expertos, sociedad civil, que se brinda y está dispuesto a discutir con los responsables -como dijo Marcelo Saín- de la política que son los gobiernos y, fundamentalmente, los legisladores. Entonces, en ese sentido, nos parece que la asistencia en el día de hoy de muchos diputados de la comisión, de fuera de la comisión y de todos los particos políticos nos da una luz de esperanza de que vamos en el sentido correcto.
Finalmente, me gustaría destacar el espíritu del Acuerdo que creo que capta muy bien lo que dijo el diputado Macaluse: que el acuerdo es un paraguas para evitar que cada tanto, cuando se suceden hechos terribles, en los que la tragedia del crimen destruye familias y demás, empiece a correr por derecha toda la clase política para salir corriendo a anunciar o a disponer políticas facilistas, autoritarias, pero ineficaces y violentas.
Lo que dijo el diputado Macaluse creo que es que el Acuerdo intenta trazar una línea en el talón para no retroceder de ciertos pisos básicos, y en esos pisos básicos la idea es justamente desde ahí construir políticas democráticas, pero a partir de una especie de solidaridad corporativa -en el buen sentido- de la clase política que no va a ser corrida por derechas frente a emergencias en el sistema de seguridad. Básicamente, ése me parece que es el espíritu del Acuerdo.
El resto depende de todos los que estamos acá, fundamentalmente de ustedes y de los gobiernos. Nosotros aportaremos conocimientos, experiencia, diagnóstico, expertise, pero básicamente lo que intenta este acuerdo es, me parece, que habiendo firmado ya no haya excusas para salir a proponer soluciones autoritarias. Si se sale a proponer soluciones autoritarias entonces ahí yo creo que hay coincidenca ideológica. En ese caso, que cada uno asuma esa coincidencia ideológica, pero no se puede decir que no hay un marco propicio para discutir políticas que sean eficaces, pero que además, fundamentalmente, democráticas.
El segundo punto consiste básicamente en retomar alguna de las cuestiones. No somos ingenuos en el sentido de creer que un acuerdo de principios va a resolver los problemas. Justamente, nos parecía que un acuerdo de principios -que no se había producido desde hace muchísimo tiempo en materia de seguridad- genera el marco para dar estas discusiones como la de hoy y, en ese sentido, lo de hoy muestra que, si bien a pasos cortos, a pasos chicos, la idea es darle contenido a una discusión para darle contenido a una política de seguridad.
No creemos que el acuerdo resuelva el problema de la inseguridad. Es sólo un humilde y modesto aporte de expertos, sociedad civil, que se brinda y está dispuesto a discutir con los responsables -como dijo Marcelo Saín- de la política que son los gobiernos y, fundamentalmente, los legisladores. Entonces, en ese sentido, nos parece que la asistencia en el día de hoy de muchos diputados de la comisión, de fuera de la comisión y de todos los particos políticos nos da una luz de esperanza de que vamos en el sentido correcto.
Finalmente, me gustaría destacar el espíritu del Acuerdo que creo que capta muy bien lo que dijo el diputado Macaluse: que el acuerdo es un paraguas para evitar que cada tanto, cuando se suceden hechos terribles, en los que la tragedia del crimen destruye familias y demás, empiece a correr por derecha toda la clase política para salir corriendo a anunciar o a disponer políticas facilistas, autoritarias, pero ineficaces y violentas.
Lo que dijo el diputado Macaluse creo que es que el Acuerdo intenta trazar una línea en el talón para no retroceder de ciertos pisos básicos, y en esos pisos básicos la idea es justamente desde ahí construir políticas democráticas, pero a partir de una especie de solidaridad corporativa -en el buen sentido- de la clase política que no va a ser corrida por derechas frente a emergencias en el sistema de seguridad. Básicamente, ése me parece que es el espíritu del Acuerdo.
El resto depende de todos los que estamos acá, fundamentalmente de ustedes y de los gobiernos. Nosotros aportaremos conocimientos, experiencia, diagnóstico, expertise, pero básicamente lo que intenta este acuerdo es, me parece, que habiendo firmado ya no haya excusas para salir a proponer soluciones autoritarias. Si se sale a proponer soluciones autoritarias entonces ahí yo creo que hay coincidenca ideológica. En ese caso, que cada uno asuma esa coincidencia ideológica, pero no se puede decir que no hay un marco propicio para discutir políticas que sean eficaces, pero que además, fundamentalmente, democráticas.
SRA. PRESIDENTA BALDATA Agradecemos nuevamente a nuestros invitados su presencia.
Queda levantada la reunión.
Queda levantada la reunión.
- Es la hora 14 y 58.